Пенкилер Форум

    Здравейте!
Преди време си направих тонколонки от кит на Swans, M1 c високоговорители hi-vi  F5 и RT1. Използвах стандартния филтър, който братята китайци са заложили в комплекта. Хубаво, но все нещо ме дразнеше в звученето. За това премахнах филтъра на F5 и го накарах да свири на цялата лента. Резултата беше чувствително подобрение на стереокартината. След известно време премахнах филтъра и на RT1,  като сложих само един кондензатор (за сега е 1uf) . Разбира се,  високите честоти малко надвикват средните и  ще трябва да се вземат някакви мерки, но пък изпъква всеки малък детайл който се съдържа в музиката. В този ред на мисли демонтирах фазоинвертора от гърба на тонколоните. Като цяло звука е не една, а много идеи по- добър от преди промените. Да спомена само, че усилвателя беше DYI QUAD 405 , сега вече е лампов SE без обратна връзка.
Моля, вещите в областта да споделят мнението си за промените, които направих. Като цяло мисля да изпробвам тези говорители в опън бафъл, но нямам никакви познания в областта. Всяко мнение би било от полза.

Първата ми реакция, е че разказа ми напомня за моите приключения като дете с най-евтините говорители на благоевград и някои китайски и руски...

Като се замисля, за да ти харесва повече, оригинално трябва да е имало много кофти фазова характеристика, че даже и дупка където стои слушателя. Вероятно говорителите монтирани на лицев панел с такива форма и размери изискват най-малкото не симетричен филтър за да свирят достатъчно отделно и във фаза.
Възможно е и да имат много голяма разлика в диаграмите на излъчване и нещата просто да не се връзват.
Това, че щом си пуснал мидбасчето без филтър и ти се е подобрило стереото говори именно за кофти диаграма на излъчване на оригиналния вариант, обаче не можем да знаем на какво се дължи тя, дали на кофти филтър или на кофти високочестотен говорител.

Понеже това не са най-популярните говорители на света, не им знам характеристиките наизуст, ще улесниш и мен и другите членове ако дадеш линкове или качиш характеристиките им направо тук.

Импеданса на високочестотния ти е 5 ома, така че 1 мф е -3 дб при 30 килохерца   Спокойно! -6 вече е в чуваемия диапазон и е на 18 килохерца, тоест ползваш високочестотния с чувствителност от 83-86 децибела...
Мидбасчето F5 обаче оправя нещата, защото стига до 10 килохерца без проблем, като преди това получава пречупване на мембраната с качване на чувствителност и същевременно става по-насочено, тоест общата излъчена енергия му е линейна до към 10-11 кхз, където високочестотния пък е на -10 дб...

... сигурно най-добре ти звучат не по оста, а леко сочещи по-навътре в стерео триъгълника... така слушаш общата излъчена енергия, а не по оста, където мидбаса има подем, а това не се отразява на високите, защото те пък не стрядат от насочено излъчване в при тези честоти...

Друго, друго, не знам дали знаеш, но всички инструменти и гласове имат основни тонове до 2 килохерца с малки изключения до 6, като 90 процента от звуците в познатата ни природа имат до 3-ти четвърти хармоник в рамките на 10 килохерца... тоест стигат за да ти звучи нещо добре Изключение е т.н. триъгълник в перкусиите на симфоничния оркестър, той звъни над 10 кхз...

Дай снимки на усилвателя!

Допълнение: Много странно, сега си направих труда, даже схемата на филтъра погледнах... би трябвало да свирят добре, изглеждат като мерени, мислени и премислени... На сайта на самите Hi-Vi има доста измервания, като кръговите диаграми и водопада не са впечатляващи... има аномалии точно около 10 кхз и по-надолу около и под разделителната честота.

Така става като се ползва най-модерния метод в дизайна/ мерене, мерене и пак мерене... да ви е*а пу*ката май*ина неграмотна! Това е като тунерите с дино стендовете дето не познават основните процеси в двигателя, обаче ползват диното за налучкване, същото обаче тези докарват крива LR-4 без филтъра да има 4 елемента, прилагат зобел за постигане на импеданс по-висок от номиналния, накрая нещото вади акустични криви 4-ти ред и линейна АЧХ, но хората го слушат само с един кондензатор и им харесва повече!
Същата болест ги тресе и в американския форум за съжаление!

Такаа.. ето и данни за говорителите :

Схема на филтъра, който не бих върнал обратно, след като чух звука от тонколоните само с един кондензатор...
 За сега ламповия ми усилвател е в насипен вид, но щом съм готов с кутията ще поместя снимки. Впрочем, няколко вата мощност са ми напълно достатъчни и  пенсионирах в заслужен отдих DYI QUAD  405 с много добри елементи и един усилвател ONKIO, които нямат много общо с качеството на звука което постигнах с ламбетата.

Да и аз прегледах, виж допълнението в предишното ми мнение.
големи са галоши тези, успели са нищо да не направят с планарна пищялка и 5 инчов бас, който е толкова широколентов, че е почти пълночестотен.

Видях и снимка на филтъра, който изглежда изпълнен с части с аудиофилско качество.

Ето го ВЧ
http://www.swanspeaker.com/asp/product/htm/view.asp?id=10

Ето го и НЧ:
http://www.swanspeaker.com/asp/product/htm/view.asp?id=67

Ето го и кита:
http://www.swanspeaker.com/products/products.aspx?cid=4&sid=0&pid=56

Качвам схема на филтъра, както и снимка на филтъра очевидно с части Мундорф...

И сегааа, виж електрически какво прави филтъра... имай предвид, че поведението на високочестотната част е 1:1, защото планарния високочестотен има характер на резистивен товар...
И О'не мога да повярвам, водопада (CSD) показва резонанси точно където са ги създали с филтъра  

Сега виж измерения импеданс и симулацията ми... просто като доказателство, че симулациите са много добър начин за учене и разгадаване на разни неща... - споменавам го, защото имам доста критици...  

Много интересен пример за безобразно инженерство!

Подозирам, че нарочно са го направили за да вкарат малко живот и драматизъм в звуковия почерк на тези "неща"!

Както от водопада, така и от измерването на изкривяванията (хармониците) се вижда, че има пик на резонансите и изкривяванията около изкуствено въведения електрически пик/резонанс със филтъра...
Освен това в диаграмите на излъчването се виждат дупки около разделителната честота както по вертикала, така и по хоризонтала... отвратително!

Допускам, че при теб ефекта се усилва от дифракционните процеси, защото за разлика от оригинала, твоя лицев панел не е облечен с кожа и ръбовете му са остри, а не заоблени. Оригинала има силно скосени и заоблени ръбове.
Естествено причината не е тази, а зловредните инженери, но ако си пуснеш една симулация с The Edge (нещо което ще те оставя да направиш сам) ще видиш, че някой дифракционен пик се наслагва с аномалиите около 2 килохерца.

Много интересен казус, благодаря!

Прилагам ти и целия файл за LT-Spice ако искаш да си правиш изследвания и симулации. За бас съм използвал индуктивност от 0.25 мили Хенри с правотоково съпротивление 5.6 ома, колкото е Re на говорителя. Резултатите са достатъчно достоверни за моя вкус.

Уточнение: симулацията на импеданса, която съм качил е огледална, т.е. на консумирания ток от усилвателя, затова където импеданса се качва, консумацията слиза и обратно...

won't make that much a difference.  David B Weems says this about standard electrolytes and using bypass caps, "If you are a purist on sound matters, bypass the NP's in woofer circuits with 33 percent of the capacitance Mylar."  In the case of my midrange, I've got a cheap 150uF NP in series with my driver.  Everything that comes out of that driver will have to pass through that capacitor first.  The problem is to make a 150uf out of Mylar or Polypropylene caps, we're talking over a hundred dollars and massive in size.   It's not feasible in most cases, and probably not all that necessary.  To follow Weem's rule, I should replace the current 150uF NP with a 100uF and add a 50uF poly cap in parallel.   In the case of the woofers, the 68uF NP should be replaced with a 47 uF NP and a 22 uF poly cap in parallel.  Now I haven't done this yet, but I may do it later.  And if I do that later, I may replace some of the smaller gauge iron core inductors as well.  But before I try and redesign the entire crossover, I'm going to give these a good hard, long listen before I make any drastic changes.  Who knows, I could make everything sounds worse, and I really do need about 2-3 months to gain a good reference of how these speakers sound.  Because then I will surely know which sounded better when I start changing things
Колоните са често правен проект от DIY любители и отзивите са добри. Да си призная  и аз съм ги заглеждал преди ..
Интересното е че тоя филтър се слага и на М3 модела , но вижте какво пише един DIYер за филтрите ..

Уточнение: симулацията на импеданса, която съм качил е огледална, т.е. на консумирания ток от усилвателя, затова където импеданса се качва, консумацията слиза и обратно...

Да, ама тези са направили филтър създаващ изкривявания и резонанси около 2 кхз., което е безобразие, на АЧХ не се вижда, но се чува.
Филтъра на високочестотния говорител даже и трети ред не е, а по-скоро 2-ри и малко и се разчита на естествения му завал, тоест на всички шумове и интерференции на които е способен докато се самозатихва механично.

Филтъра на баса си е направо първи ред.

Това е модата налагана от Zaph Audio и техния хейлър Sreten в diyaudio, има и още резоньори на идеята, че е едно и също дали ще приложиш учебникарски филтър на резистор или произволен филтър на говорител, но да дават АЧХ като първия вариант с резистора.
Е аз казвам, че не е едно и също и много ясно се чува, просто защото говорителя е именно това: говорител и изговаря всичко, което му вкараш, ако му пуснеш резонанси, ще ти свири резонанси, ако му пускаш разбалансирана енергия, изкривявания и т.н. ще ти ги свири и ще си ги чуваш независимо от гладката АЧХ по оста!

Тук са направили няколко недопустими неща, например плитък филтър на баса въпреки че качва чувствителност поради разтоварване от пречупване...

При комбинацията от бас с много голям честотен обхват* и лентов говорител е трябвало да се гони добър импулсен отговор и голям реализъм, т.е. динамика с максимално ниски изкривявания, те са осрали всичко, като са гонили линейност и да се похвалят с акустични криви 4-ти ред постигнати с "боклук" както е модерно!

*широката честотна лента на всеки говорител е най-важната предпоставка за вярно възпроизвеждане на импулси, а знаем, че музиката има импулсен характер...

Някой може ли да даде съвет за размер на оупън бафъл с тези говорители?  Може би F5 не е  най добрия вариант за подобна конструкция, но искам да опитам и този вариант.

Да, аз   

Не разбрах какво мислиш за анализа.

Накратко, проблема, е че дизайнера е допуснал в резултатната акустична крива прекалено голям дял на механичното самозатихване на високочестотния говорител, тоест все едно са го филтрирали под долната граница на обхвата му.

Баса пък с плитък филтър на по-малко от октава под подем дължащ се на отсъединяване/разтоварване поради пречупване.

Помисли ли как ще допринесеш за форума?

Дааамм.. този кит, до колкото знам, не е съвсем непопулярен. Заради добрата реклама в интернет и що- годе достъпната цена ( имайки впредвид цената на фабричното изделие), доста хора са се сдобили с китчето. Дори и да не разбирам от тонколони, звука от моя вариянт на кита си беше ушевадно досаден.
Ако успея да докарам по- добър звук, това няма как да не е от полза на някой и друг потребител. За тази цел обаче трябва да изпробвам и вариянта с ОБ. Трябва да отбележа, че M1 с по- мощен усилвател и подходящ фазоинвертор изкарва много добър бас като за размерите си. Аз обаче съм на мнение че в ОБ. и със субуфър звука ще е много добър. Сложен филтър не ми се прави, по-скоро ще изпробвам различни стойности на кондензатора за вч. вг. С 1 uf наистина не е много убедителна картината във високите честоти. Опасявам се само да не претоваря RT1.

За да ти ги симулирам с Маткад ще трябва да ми дадеш достоверни T/S параметри, въпреки че за среда и високи почти няма значение, само за чувствителността и евентуално обхвата отдолу.

Каква ти е идеята? нали знаеш, че разделителната честота към баса се обуславя от ширината на панела?

Смятам да използвам hi vi SS8llN за басчета. Ще се захранват от отделен транзисторен усилвател коете ще е доста  практично. Ако успея да ги събера в един обем ще е най- добре, все пак трябва да оставя място и за мебели

..за управление на усилвателя за басчетата

Хъм, защо не използваш български 10 инчови говорители щом ще еквализираш? Поне гарантирано стигат 1 килохерц без проблем и имат резонанс 30 херца. Много повече площ имат 2 10-тки 700 см2 срещу 400... при еднакъв ход. И с по-висок Qts, т.е. ще ти бъде по-лесно да ги еквализираш в ниските.

Кажи ми как си представяш ОБ частта. Ще има ли връзка с пода, колко широка и как ще изглежда. Възможностите не са неограничени.

Между другото по някое време ще отделя мненията за новата система в отделна тема.

Смятам да опитам басовата секция също на ОБ. Двата говорителя разположени на една плоскост, някъде встрани от останалата система, на пода до стена.  Ако използвам други говорители много ще се раздуе бюджета. То не, че бг. вг. са много скъпи но все пак...
 ОБ за  си го представям върху телевизионния шкаф, отстрани на телевизора, който планирам да е към 50". От тази гледна точка може да са по- височки (демек колкото телевизора? ?)  ако се наложи но за ширина на ОБ немога да отпусна много... Ще взема разбира се необходимите мерки за избягване на вибрации на предния панел, породени от F5, който сигурно ще е много добре ако е изнесен с няколко сантиметра пред високочестотния  RT1.
Колкото до използване на допълнителна електроника за баса- само заради това, че не виждам друг вариант. По принцип в този проект като цяло искам да използвам санитарния минимум електронни елементи. Всичко трябва да е максимално изчистено, колкото и да води това до някои некомфортности.