Здравей Гост

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #180 -: Декември 01, 2017, 10:09:03 22:09 »
Този дросел е с ТПС датчик , тоест вероятно за мотроник впръскване . Подгрева можеш да го ампутираш на момента , не върши никаква работа . С тоя смесител който си показал , мисля че въпросния бмв мотор не работи добре на газ  . Монтажа е малко особен заради дебитомера там . Тоя щуцер отстрани е за стъпковия мотор на празния ход . При москвича нямам представа как ще се държи .

Неактивен bdd

*
  • *******
  • 514
    • Профил
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #181 -: Декември 02, 2017, 09:56:57 09:56 »
Илест,колкото по-малък е вътрешния диаметър на плочката,толкова повече газ се изсмуква от изпарителя при едно и също натоварване.На празен ход и средни натоварвания с малка плочка е същото все едно си сложил преграда на входа на филтъра или някъде другаде,която притваря пътя на въздуха към по-голяма плочка.Ако с по-малка плочка колата работи по-добре,това означава,че е имало проблеми със смесообразуването.
Като изключим,че по-малкия смесител ще намали възможната максимална мощност,експериментирай и виж,кое е най-приемливо при тебе.Определено ще търсиш по-добра работа и преходни режими,отколкото максимална мощност.Изпарителя трябва да пуска гориво според дебита въздух през смесителя.Особеното тук е,че един и същ дебит при различни плочки дава различни скорости на въздуха,а с това и налягания на въздуха в смесителя,по-висока скорост=по-ниско налягане.Колкото е по-ниско налягането в смесителя,толкова повече газ се изпуска от изпарителя.С нарастването на скоростта на въздуха се увеличава и съпротивлението през смесителя,което допълнително води до още повече спад на налягането в него.Така сместа започва много да се обогатява и за това са и онези кранчета (тройници с реглажни винтове) на маркуча,които ограничават количеството газ към смесителя под товар.
Тъй като площта на отвора на смесителя е значително по-малък от площта на двата дросела на карба,той е главния "жигльор",който ограничава максималния дебит на двигателя.И дросел ф110мм да сложиш е все тая,единствената разлика ще е,че заради по-големия си диаметър,по-големия дросел  ще отваря по-голяма площ за един и същ ход на педала.Това е все едно малкия дросел да се отваря по-рязко.Диаметъра на дросела зависи от оптималния диаметър (според дължината и дебита) на тръбите между филтъра и дросела.Сам по себе си дросела не е съществено съпротивление,когато е напълно отворен.Голям дросел без големи тръби към него и без увеличена пропускливост след него е просто самозаблуда,че ще повиши мощността,защото бил по-пропусклив.Но замяната на карба с дросел е повече от оправдана,защото карба оказва голямо съпротивление заради дифузьорите си.Не заради дроселите,а дифузьорите.Ако ще сменяш дросел гледай тръбите,които ще слагаш.Така или иначе ще си ограничен от смесителя.
« Последна редакция: Декември 02, 2017, 12:34:17 12:34 от bdd »

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 4276
    • Профил
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #182 -: Декември 02, 2017, 12:49:22 12:49 »
Да пуснем нова тема за смесители за газ?
Според мен размера се отразява и на сместа и на режимите, а не само на смесообразуването и максималната мощност.

Което ми говори, че дроселовата клапа пречи като е притворена и примерно дискриминира определени цилиндри. Малката плочка ни кара да отваряме повече дросела.

Възможни решения:
1. Смесител, който се слива със смукателната система или DIY смесител;
2. Монтаж далече преди дросела за да се гарантира смесообразуване;
3. Симетрично монтиран двоен дросел с малка и голяма пеперуда. Отваря се първо малката.

Няма ли симетрия всичко отива подяволите.
Включително, 90 градусови завои преди дросел задължително объркват пълненето, когато самия дросел е посредата на колектора.
На V-образни двигатели с единичен дросел като изперат едно банално коляно идващо отстрани и после започват изводите и нелогичното поведение.

Двоен дросел, смесител с диаметъра на дросела и тръба с коляно идваща откъм амортесьора от шофьорската страна.
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #183 -: Декември 02, 2017, 06:32:35 18:32 »
Ами ще ми е интересна една тема за газови смесители, да.
Иначе в момента смесването ми става след дроселовите клапи на двукамерен карбуратор(със щуцери във всяка камера) с две клапи по 32мм, като втората се отваря механично и последователно след първата.
Не успях да го догодя да работи добре и на двете камери. На една камера като го настроя върви страхотно и като се отвори и втората има проблеми на по-високите обороти.
Точно затова искам да ползвам еднокамерен дросел като смесването да става на поне 30см преди него.
Идеята е да има едно коляно на дросела а газовата плочка да е преди коляното.
Би трябвало да стане добре на теория.
Втори вариант- смесването пак преди дросела с два симетрични щуцера един срещу друг.
Поздрави!
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #185 -: Декември 02, 2017, 10:56:13 22:56 »
Това с двукамерните карбуратори точно така се прави , едно време дори някои откачаха втората ускорителна клапа механично и си работи само с една клапа . За да работи такъв карб на газ с двете клапи , втората се привежда в действие от обратна вакуум клапа . Вакуума затваря клапата а като почне да се отваря първата клапа вакуума пада и това отваря  чрез мембрана втората ускорителна клапа . Или се прави чрез отделен стъпков мотор , така е реализирано в първите полу електронни газови уредби през 80те и 90те преди да излязат газовите инжекциони . Според мен ще си вкараш таралеж в гащите с тоя дросел и дългите тръби . В момента ползваш пълното предимство на късите колектори и непосредствено до тях смесителя , това е най  оптималния и добър начин за монтаж на обикновена газова . Ако направиш това което замисляш ще почнат и гърмежите , а няма смисъл да ти обяснявам какво става като гръмне в тая дългата бурия преди дросела . Мирише на барут и всичко що може да се свлече е леш . Другите варианти са газов инжекцион или мега , всичко си иска разходи за да стане както трябва .
« Последна редакция: Декември 02, 2017, 11:05:09 23:05 от турбината »

Неактивен bdd

*
  • *******
  • 514
    • Профил
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #186 -: Декември 03, 2017, 04:41:01 16:41 »
В никакъв случай газта не се подава след дросела.Това се прави само ако има система за дозиране по диференциална разлика на налягания.Газова плочка и мущуци в случая се слагат задължително преди дросела,сиреч между дросела и филтъра.Плочката,според личния ми опит,е по-добре да не е много далеч от дросела.Не е проблем да е отдалечена,но първоначалното палене понякога е позатруднено,но само по някога.Иначе за нормалната работа на мотора отдалечеността на смесителя от дросела няма практическо значение.
Най-доброто място за мущуци (щуцери) при карбуратора е подаването им малко след дифузьорите.


Ангажирам се да започна тема за газови уредби.

Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #187 -: Декември 04, 2017, 08:57:23 20:57 »
Идеята е да се получи монтаж подобен на този.
Не мисля, че ще е лошо смесването а даже обратното.

Неактивен bdd

*
  • *******
  • 514
    • Профил
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #188 -: Декември 05, 2017, 08:28:12 08:28 »
Иначе в момента смесването ми става след дроселовите клапи на двукамерен карбуратор

Нека да уточним понятията,които ползваме."След дроселите" за мен означава подаване на газ между дроселите и клапаните,т.е. във всмукателния колектор.Така го разбирам,защото гледам посоката на въздуха: минава през филтъра,тръба,дросел/и,смукателен колектор,клапани.
След дросела е смукателния колектор.

Ако подаването на газта ти сега е по един от двата нарисувани начина,е добре,което за мен това е преди дроселите.
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #189 -: Декември 06, 2017, 12:06:10 12:06 »
Почти съм убеден че подаване на газ след дросела е обречено на неуспех по простата причина че ще пуска газ наобратно - когато е затворен много газ , когато е отворен малко . Единственото което се доближва до това - на дросела е с някакви едно времешни варианти с разпромиване на карба отстрани и пускане тръбичка около рзпръсквача в центъра тъй като там заради бензина има разреждане . Има такива варианти с тръбичка и отгоре потопена до дросела през филтъра , газта се подава директно и в двата случая . Това второто съм го тествал просто газта подадена с тръбичка в кутията но много зависи от формата на кутията на филтъра . 

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 4276
    • Профил
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #190 -: Декември 06, 2017, 01:51:22 13:51 »
Това, което ми е странно, е защо трябва да има стеснение.
Защо не се направи пак кръгъл смесител с отвори по периметъра на смукателната тръба и готово. Нали все пак тази газ има някакво налягане. Да, редуцирано е в изпарителя, но все пак не я изгребваме с черпак.

Другото, което се замислих, е че поколенията двигатели, които ни интересуват са условно три, за да не отиваме много преди 70-та и много след 2000-та.
Първото е въпросния москвич и всеки друг карбураторен или моно двигател с обединен смукател.
Второто са тип първо поколение инжекциони, като C20NE, 30Е, БМВ-та с М20 и М30, 18-ки и т.н. тук общото, е че всеки цилиндър вече има симетрична и еднаква с останалите смукателна тръба, обединителя е малък, но все пак по-голям от на Москвич, често е надлъжен, а дросела е близо до обединителя и не винаги симетрично разположен.
Третото поколение са двигатели от типа на C30SE и 2JZ-GE, смукателите са отново с еднакви индивидуални тръби, но тук вече очевидно дроселовата клапа е изнесена много далеч от обединителите и има пълна симетрия. Има много 4 цилиндрови двигатели от средата и края на 90-те по тази схема. Дросела е по-скоро близо до дебитомера и въздушния филтър, отколкото до клапаните и обединителя на смукателя.

Симетрията е пълна, тръбата след дросела е по централната линия на смукателя и от нея включително натам всичко е огледално и симетрично.

Еволюцията е очевидна и впосока на симетрия.

Какво ще стане ако смесителя е значително преди дросела, да кажем поне 10 сантиметра и е с диаметъра на тръбата? Все едно тръбата е перфорирана и газта се подава от там.
10 сантиметра не са достатъчен обем за да се усети бедна смес при преходния режим, тоест, докато обогатената смес пропътува през дросела.
Нали управлението в крайна сметка е по вакуум, който се взема зад дросела.
Другото, което се сещам е смукателя да се монтира на някакъв изолатор за да не се награвя от двигателя, например високотемпературна пластмаса. При газ и карбуратор това няма как да обърка нещата с позицията на впръскване.

Неактивен bdd

*
  • *******
  • 514
    • Профил
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #191 -: Декември 06, 2017, 03:19:26 15:19 »
При протичане на въздух през смесителя,налягането в смесителя пада и понеже той е свързан чрез маркуч с дозиращата част на изпарителя,това понижено налягане се предава на мембраната в изпарителя.Това води до нейното преместване и пускане на газ към мотора.Колкото по-голяма е скоростта на въздуха,толкова повече газ се изпуска.Използването на стандартизирани смесители позволява един и същ изпарител да се монтира на различни двигатели.Изпарителя не го вълнува колко голям е двигателя,а колко е спада на налягане в смесителя,което е според скоростта на въздуха през смесителя.Един вид все едно изпарителя разбира колко въздух е преминал според спада на налягане през определено сечение.

Ако се използва надупчена тръба с диаметър колкото дросела,тая тръба е с по-голям диаметър от смесителя,което означава,че сместа ще обеднее заради по-ниската скорост на въздуха,съответно по-малък спад на налягането.Същия дебит (консумация),но по-ниска скорост заради по-големия диаметър.Изпарителя трябва да се преправи да стане по-чувствителен.

Смесителя и на два метра от дросела да е,двигателя пак ще работи без проблем.При тоя тип газова уредба нищо не се управлява по вакуум.Разчита се само на разликата в наляганията между смесителя и атмосферата (или буста),които се предават от двата края на дозиращата мембрана.Нейната работа е точно това - да се премества според разликата на наляганията от двете й страни.В случая изпарителя на колегата трябва да има маркуч,който подава налягането преди смесителя към работната мембрана.Тъй като движещият се по турбопътищата въздух създава спад на наляге има значение къде ще се монтира тоя маркуч.Неговия изпарител конструктивно трябва да има вътре в себе си предаване на налягане към мемраната на редуктора.Поне такива спомени имам от тия BRC
« Последна редакция: Декември 06, 2017, 03:51:54 15:51 от bdd »
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #192 -: Декември 06, 2017, 04:28:18 16:28 »
Ако на смесителя няма стеснение , и то не какво да е свиване а тръба на вентури за да се получи разреждане - газ не влиза в колектора . В това положение газ протича само за празния ход тъй като се регулира с отделен винт като жигльор за бензин . Налягането на газта е много малко , затова и мембраната има такава голяма площ там за да може недлежно да спре газта , дори има отделна пружина вътре която натиска самата мембрана .
Смесителя трябва да е максимално близо до дросела по простата причина че всичко излишно там се пълни с газ и има инертност . Тоест играе роля на демпферен обем , пружина при промяна на разреждането в колектора . С дълги тръби колата става ленива , няма респонс от педала , замисля като се подаде рязко газ и т.н
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #193 -: Декември 06, 2017, 04:38:06 16:38 »
При моя опит с първо поколение мога да кажа съвсем отговорно, че каквато и настройка да се прави, каквито и компоненти да се подбират все някой режим на работа не е в норма, това го казвам, защото съм се опитвал да настройвам с широколентова сонда и все някой от режимите бяга. Което всъщност не е кой знае какъв проблем, и дори не се усеща по поведението на колата. Категорично със стеснен газов смесител нещата се получават най-успешно, пробвал съм със щуцери (за да избегна стеснението), но с тях е още по-нестабилна системата. Пробвал съм и което Тошко предлага (смесител с вътрешен диаметър колкото вътрешния на въздуховода) но там стават още по-зле нещата, особено в ниските обороти. Между другото, колата беше пълна инжекция и си работеше чудесно с обикновена газова след като подбрах правилния монтаж (смесител точно до дросела) и компоненти, не съм имал НИТО едно гръмване в колектора каквото и да съм причинявал на колата! Мога да посъветвам който кара с такава газова да си вземе от тия евтините уредчета за мерене на смеси, и с обикновената ламбда на колата вършат работа за следене и настройка.
Генерализирано, при атмосферките (поне повечето) нещата са лесни, обааааче като заговорим за турбо, нещата вече стават сериозни, дори и с качествени газови инжекциони, 99% от газаджийте нямат нужното знание и умение да настроят като хората дори стоков автомобил, ако става въпрос за тунингован почва да ми се плаче. 9 от 10 монтажа, независимо от колите, са направени некадърно. Мога да изброя четири газ сервиза в София, които са пълни некадърници, безхаберници и малоумници, много ми се пали фитила честно ви казвам, заради такива индивиди по неволя си купих лаптоп, кабел и софтуер, за да си настроя що-годе читаво колата на газ. Господата газотехници пускат една автоматична настройка на място, взимат ти 20-30 лева и аре бегай. Като се върнеш там, понеже нищо не са направили почват да вадят от 1000 кладенеца вода, да се оправдават с хардуера, автомобила и кво ли още не. Повечето газови еку-те имат опция за събиране на бензинова и газова карта по ламбда и мап, естествено дори и този метод на настройка не е перфектен, но е мнооооого по-близо до истината, отколкото автоматичната настройка на място, да ама кретеноидите дори това ги мързи да направят. Ако някой го интересува, тук пускам един линк от форума на СААБ, там колега е описал доста изчерпателно, интересно и разбираемо условията за да тръгне турбо автомобил на газ, да работи добре, и безпроблемно:
http://www.saab-bg.org/viewtopic.php?f=22&t=1045&start=10#p16497
Re: Москвич - турбо проект(low budget), избор на турбина?
« Отговор #194 -: Декември 06, 2017, 08:26:19 20:26 »
С газта няма такъв филм настройваш и забравяш . Дори чисто нов ГИ настроен идеално по претенциите на собственика след 15 -20к км вече плаче за нови настройки и проверка . Причините са много прости , всички гумички и мембрани във изпарителя се спичат и втвърдяват с времето от топлината и газта . Това променя работата на изпарителя . Всички гумички в инжекторите се спичат и подбиват , буталцата трябва да се пререгулират с микрометър . Настъпват и промени в самия двигател - въздушен филтър , свещи , състояние на бензиновия компютър като натрупани грешки , аварийни режими и т.н
Затова и форумите са пълни с такива теми където всеки върти настройва и регулира газ . Понеже от 30 години постоянно имам 1-2 коли на газ и първите години сам ги монтирах вече имам претенции към ГИ съобразени с техническите възможности . Отддавна не ми правят впечатление дребни дефекти по режимите на работа . От време на време пускам една автоматична настройка и толкова .