Здравей Гост

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен bdd

*
  • ****
  • 446
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #30 -: Юли 17, 2017, 07:52:27 19:52 »
choke означава задушаване.
Доколкото вдявам английски,се говори за потока през клапаните.Ако правилно се ориентирам,този който споменава израза sonic choke,си представя голяма разлика в наляганията от двата края на клапаните при всмукване заради малки легла на клапаните,което иска по голям лифт.Така вижда нещата той.
 Под мнението ми има PDF,в който се обяснява какво е sonic choke.

Неактивен jakiro

*
  • ***
  • 259
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #31 -: Юли 18, 2017, 12:38:37 00:38 »
Сега като видях choke се сетих че при вебер и делорто карбовете има едно стеснение като тръбичка което е сменяма част и се подменя спорет нуждите и мотора освен жигльорите тия choke та много променят работа та на самия мотор и от там съдя че с тях симулират по къси или по дълги смукатели за да може да направи скорост газа.

Неактивен bdd

*
  • ****
  • 446
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #32 -: Юли 18, 2017, 09:29:46 09:29 »
PDF-а,прикачен долу допълва липсите ми по физика.Почвам да търся литература за свойства на флуидите.Не ми става ясно на коя скорост на звука е равна скоростта на флуида в най-тясното сечение.На тази в зоната с високо налягане или на тази в зоната на ниско налягане.Скоростта на свободно разширение на газа е крайната скорост,която ще се достигне,но каква е скоростта на звука.
Когато зоната на ниско налягане достигне 52,8% от стойността на високото налягане,скоростта през отвора става звукова.Ако високото налягане е атмосферното,при разреждане под 52,8кПа скоростта на въздуха през дросела ще е звукова и няма да се променя дебита през него.Като знам,че МАП-а пада и по-надолу,а от писаното в PDF-а следва,че дебита не се променя,значи скоростта на потока ще да е равна с тази на звука в зоната на високо налягане,защото там не се променя налягането,а различната плътност (от тук налягане) след дросела ще има различни скорости на звука.

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/mflchk.html
« Последна редакция: Юли 18, 2017, 09:49:25 09:49 от bdd »

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 3229
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #33 -: Юли 18, 2017, 09:51:54 09:51 »
Тоест, насочваме ли се към съобщаване на онзи господин, че говори булшит и ямките са си много добри, а също и формата на порта-леглата на Ауди/Vw?

Иска ми се да се изкажат всички взели участие и да им пуснем един линк насам.

Неактивен bdd

*
  • ****
  • 446
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #34 -: Юли 18, 2017, 11:17:10 11:17 »
Ако може първо дай да видим целия разговор за какво става дума и да сме наясно кой какво казва,какво има предвид.
Да се месим с мнения някъде,първо трябва да сме сигурни,че знаем какво говорим.Няма да се изненадам ако анализ на разговора покаже,че всеки има богата обща култура и е тънък специалист по нищо,дори да е завършил ДВГ образование,защото тук вече говорим за задълбочаване на познанията по физика и динамика на флуидите.Ако видим целия разговор очаквам да не видя обосновка защо сечението при клапаните е твърде малко и ще доведе до крайна скорост,която няма да позволи очакваното пълнене.Просто никой няма да знае колко е налягането в цилиндъра при всмукване,защото има остатъчни изгорели газове,които си имат свое налягане и пречат на буталото при изпускане,а точно разликата в наляганията е причина за задвижване на газа.Затапващия ефект на турбото не може да се пренебрегне,застъпването на изпускателните фази също,връщането на изгорели газове обратно към всмукателя ще се ограничава от газоразпределението.Има разлика между пълнене с компресор и с турбокомпресор.Изменението на обема не е проблем да се визуализира,стига да се знаят хода,диаметъра,степента на сгъстяване и дължината на биелата.

Намеса в нечий разговор с цел "Виж тука,за да ти се изясни" при условие,че ние самите още не сме наясно с всички фактори и степента им на влияние,е най-малко излагане,защото просто ще пренесем същия разговор на друго място (тук) без разлика в крайния резултат.Не разваляй комфортната атмосфера тук,защото разговорите ни с колегите,пишещи тук,не е надскачане,а дискусия,при това градивна.Не рискувай да го превърнеш в подобие на един друг форум,където отдавна не влизам заради отзиви на участници,не желаещи да приемат неща,които са различни от техните разбирания,дори когато се убедят,че не са прави,не го признават.Тук няма наддумване!!!
Както виждаш,аз сам казах,че ще търся още информация,защото не ми достига база данни в главата,за да си доизградя картинката на процесите и това,което реално се случва при работа на двигателя.
Ако ще пускаш линк насам,нека информацията тук да е най-пълна.Поне...

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 3229
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #35 -: Юли 18, 2017, 12:03:52 12:03 »
Целият разговор го пренесох на предишната страница.
Просто категоричното изказване на някакъв капацитет ми направи силно впечатление и си дадох сметка, че не знам достатъчно за да споря с него.

Може би пък под sonic choke има предвид именно, че леглата са такова стеснение, което се влияе единствено от налягането преди него. Тоест, каквото и да правиш, порта е просто продължение на един резервоар под налягане който изтича през клапаните.
Ако е така, ти си прав, че скоростите в порта са доста ниски и далече от тази на звука.

Тогава ямките помагат за вземането на завоите и евентуално за смесообразуване.

Никой обаче не твърди, че те служат за нещо друго или за нещо конкретно.

Моите задълбочени познания за флуидите обаче ми подсказват, че потока през порта не е еднороден. Минимум има по-бързи и по-бавно потоци. Също и по-плътна част и по-малко плътна. Съответно натиска о стените е различен. Има и вътрешно триене между различните потоци.
Така че порта не може да се разглежда като права тръба, защото няма нищо общо с такава.

Допълнение: сега прочетох мнението отново. Ами изказва се общо и не личи да има предвид лабораторния уред състоящ се от заборник и дифузьор, който е нечувствителен към други особености освен дебит и налягане. Тоест, дори да е прав е без да иска и мнението му е компилация от не систематизирани факти, които дори не бих нарекъл знания.

Следователно, не разполагаме с валидна рецензия на тези портове.


* * * * *

Изкушавам се да им пратя линк, защото тези онлайн дискусии са мъртви другаде, а откъслечните в социалните мрежи потъват безвъзвратно.

Обаче няма, защото виж колко въпроси още излязоха.

Неактивен bdd

*
  • ****
  • 446
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #36 -: Юли 18, 2017, 02:38:22 14:38 »
Доколкото мога да разбера представите на schoonbroot,той изхожда от това,че вихрите от вдлъбнатини всъщност намалят сечението на ламинарния поток във всмукателната тръба,защото вихрите заемат повече от сечението на тръбата.Т.е. мисля,че според него,вдлъбнатините създават вихри,чийто ефект е все едно всмукателната тръба е станала по-тясна.Това увеличава скоростта на ламинарния поток,което е добре за пълнене в атмосферен режим,но тези вихри са по-бавнодвижещи се и когато стигнат отвора при клапана,всъщност намалят ефективното сечение тук.И това води до влошено пълнене,защото ламинарния поток,който заради вдлъбнатините вече е с по-висока скорост,ще достигне звукова скорост при отвора на клапана и пълненето ще е слабо.За това сега се стига до необходимостта от по-голямо отваряне на клапаните и по-дълго време да са отворени,за да се донапълни цилиндъра.

Ако не греша,човекът счита,че вихрите увеличават съпротивлението,просто защото са вихри и не подобряват обтичането.Не се постига ефекта,който е при топката за голф.

А като гледам снимките на портовете на главата,няма какво повече да се портва,за да не се създават рестриктивни форми.Все пак единствената цел тук е големи дебити на високи обороти.Според този,който прави двигателя,вдлъбнатините трябва да увеличават дебита чрез по-добро обтичане.За това като не е добре да се портва повече,решение по въпроса са вдлъбнатините.



Объркването ми за дебита през отвор и звукова скорост е,че веднъж се казва,че при звукова скорост,преминалото през отвора тегло е постоянно.После се казва,че това тегло може да се увеличи,ако плътността на потока се увеличи при тази звукова скорост.Е,да де,ама за да се увеличи плътността,трябва да се увеличи и плътността в зоната на високо налягане.А това означава друга скорост на звука в тая зона.И тук вече говорим за различни скорости на звука,които ще се получат в преградата.
С намаляне на налягането след преградата,преминалата маса не се променя при звукова скорост,ако обаче се увеличи налягането преди преградата,преминалото тегло ще се увеличи заради повишената плътност.А скоростта на флуида същата ли е пак? ::)
Някой да помогне?

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 3229
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #37 -: Юли 18, 2017, 04:38:33 16:38 »
Скоростта на звука не се увеличава с налягането, невероятно, но факт. Само с температурата.

За мен казуса е ясен, ниска и средна дозвукова скорост в порта, рестриктивни легла на клапаните играещи роля на калиброващ отвор и може би свръх звукова скорост на изтичане в някакъв момент от смукателнята фаза.
Според втория документ, който си качил достигането на свръхзвукова скорост не води до ограничаване на потока. Това само елиминира влиянието на довеждащата до стеснението тръба. Пише, че дебита зависи само от налягането преди стеснението. Като зависимостта е абсолютно линейна, двойно налягане удвоява дебита.

Това, което знаем за затапването на турбинните корпуси е така, защото турбинните карти недвусмислено го показват. Но турбинния корпус е със съвсем друга по-сложна форма и да не забравяме, че формата му има продължение в турбинното, коелело, което е подвижно и се върти. Освен това контура на турбината не е конвергентно-дивергентен, тоест стесняващо-разширяващ се, а такъв направен да извлиза кинетична енергия от горещи газове, поради което комбинацията с въртящо се колело води до еквивалент на твърда преграда на определен дебит.

Неактивен bdd

*
  • ****
  • 446
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #38 -: Юли 18, 2017, 07:16:23 19:16 »
При 20гр. Целзий на морското равнище скоростта на звука е Х
При 20гр. Целзий на 1000 м. височина скоростта на звука е Y
Разликите в скоростите зависят от разликите в плътността при същия състав на въздуха.

Едва ли скоростта на звука е 343м/с при преминаване на флуид през преграда.Ако се увеличи налягането на флуида преди отвора,без да се променя температурата,ще имаме флуид,който е по-плътен и в който звука ще има по-висока скорост.Тази промяна според мен трябва да доведе до нова скорост на потока през отвора заради новата скорост на звука,защото с увеличение на плътността в стеснението се променя и скоростта на звука в това стеснение.Сиреч не трябва ли да се промени скоростта на потока?Правя разлика между скорост на поток и преминала маса!

Вероятно с измененията на условията преди отвора се изменя и скоростта на звука в самия отвор,но винаги остава Мах1,което е съотношение на скорости,а не абсолютна скорост.Важното е да има съотношение на наляганията,което да е по-малко или равно на нужното за достигане на звукова скорост (каквато ще да е на момента) в отвора и звуковата скорост в отвора е според условията в отвора,защото тук и температурата е различна от входящата.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 3229
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #39 -: Юли 18, 2017, 08:35:33 20:35 »
Да, ама не се променя.
От морското равнище до 600 метра разликата е от 343 до 333 има-няма.
По-голяма разлика има от влажността.
Четох изрично обяснения.
Приемало се че дори в сгъстен газ, молекулите са почти толкова далеч като в разреден, защото по начало са много далеч една от друга.
Също така повишеното взаимодействие е със стените, но не и помежду самите молекули.
Нагряването повишавало повече взаимодействието и затова се вдига скоростта на звука.

Скоростта на звука зависи от химическия състав повече.

Неактивен bdd

*
  • ****
  • 446
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #40 -: Юли 18, 2017, 09:18:31 21:18 »
Има-няма е някакво изменение.Важното е,че се изменя и въпроса е колко.Каква е абсолютната стойност?А в тесния отвор?

Моят двигател е с един всмукателен клапан и заводско отвора на клапанното легло е 3,5см.При отваряне на клапана 10мм това прави площ на отвора 9,6кв.см.При този отвор и напълно отворен дросел при атмосферно пълнене,в цилиндъра в началото на всмукването трябва да се получи налягане под  53кПа,за да се достигне звукова скорост през клапана.Казвам в началото,защото тук клапана не е много отворен,но пропуска въздух.Максималното отваряне е някъде към 100-110градуса в такта всмуквне.Степента на сгъстяване е 9,2,което прави горивна камера 61куб.см.В такта всмукване от ГМТ буталото трябва да слезе 9,7мм по хода си,за да се освободят още 61 куб.см и обема над буталото да се удвои.Предвид,че на високи обороти и товар очистването е лошо,а и клапана се отваря все повече с движението на буталото към ДМТ,не виждам как от двата края на клапана ще се създаде съотношение под 53% на наляганията.
При турбо и три бара буст,съотношение на наляганията под 53% означава 4х0,53=2,12 абсолютни бара в цилиндъра за да се получат условия за звукова скорост през клапана.Ако горивото е бензин,степента на сгъстяване ще е ниска,т.е. обема над буталото при движение от ГМТ надолу,ще се изменя по-бавно,сиреч ще трябва буталото да слезе повече,отколкото атмосферно,за да се получи удвояване на обема над него.А повече ход след ГМТ означава повече отваряне на всмукателните клапани,което е по-голямо сечение на отвора при клапаните.Да не говорим,че вече е започнало пълненето и налягането в цилиндъра се покачва.Три клапана имат значително по-голямо общо сечение,през което преминава всмуквания въздух.
С други думи,не вярвам да има условия за звукова скорост на всумквания въздух при клапаните.В режимите на максимална мощност очистването е лошо.Четири абсолютни бара буст във всмукателя,са над пет абсолютни в изпускателя за турбина,която е подбрана за максимална мощност.

Дали вдлъбнатините по порта създават вихри,които увеличават съпротивлението при всмукване или го намалят,е в сферата на въображението без реално измерване.Емперично,ако мощността се е покачила след изгълбаване на вдлъбнатини,т.е. имаме данни преди и след,тогава може да сме сигурни (в случая аз),дали вдлъбнатините имат ефект.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 3229
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #41 -: Юли 18, 2017, 10:20:14 22:20 »
Има-няма не може да стигне 10% в 4-5 кратна промяна на налягането.

Изглежда са глупости, което означава, че ямките влияят, а колко и дали отрицателно или положително от фалшивите сбирщайн аргументи на онзи господин не можеш стане ясно.

Неактивен bdd

*
  • ****
  • 446
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #42 -: Юли 18, 2017, 10:40:50 22:40 »
Да,има-няма промяна,налягането не е фактор. ;) ;) ;)
Да,ямките как влияят,е само гадаене.
http://www1.znam.bg/zmonres/edu/fizika%209/EUK/UNIT13/unit2.htm

Неактивен bdd

*
  • ****
  • 446
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #43 -: Юли 20, 2017, 07:41:25 19:41 »
Мисля,че проумях!

Скоростта на звука в каквато и да е среда,всъщност е скоростта на предаване на механична енергия в пространството.Конкретно за газовете това е скоростта,с която се предава изменението на налягането.Ако мембраната на един говорител трепти,тя издава звук.Представете си как мембраната се движи от едното си крайно положение към другото и така мести въздуха по посоката си на движение: мембраната се премества и избутва въздуха пред себе си,като това избутване всъщност е компресиране на въздуха отпред,което повишава налягането на въздуха в контакта му с мембраната.Това налягане е все по-малко с отдалечаване от мембраната и е равно на нула на определено разстояние Х
Има някакво време,за което максималното налягането пред мембраната ще измине пътя Х във вид на вълна .Скоростта на звука ще е Х/t=v. И това е скоростта на предаване на налягането в пространството,т.е. скоростта на звука.Каквато и честота да си представите е все едно: върховете на вълните на различните честоти ще се движат с една и съща скорост през пространството.

Когато газ преминава през тръба със стеснение,скоростта на газа в стеснението се увеличава.Тази скорост зависи от разликата в наляганията от двете страни на стеснението.Променяме разликата в наляганията,скоростта в стеснението се увеличава и когато потокът достигне скорост,която е скоростта на предаване на налягането,т.е. скоростта на звука в зоната на високо налягане,се е достигнала скоростта на предаване на енергията.Все едно стеснението е най-далечната точка на разстоянието Х от мембраната.За зоната на високо налягане,стеснението е налягане нула,заради скоростта на потока.
Ако се движите по някакъв път с кола и настигнете някой,който е спрял,ще го настигате със скоростта,с която се движите.Но ако колата пред вас се движи,но по-бавно от вас,ще я настигате по-бавно.Ако колата пред вас се движи със същата скорост,изобщо няма да я настигате.Сиреч когато в стеснението се стигне звуковата скорост на зоната с високо налягане,тая зона не може да си предава енергията по-бързо от скоростта на звука и тя няма да изпусне през стеснението повече молекули,което ограначава скоростта на потока в стеснението до звуковата скорост.Обаче това,че потока е стигнал скоростта на звука,не означава,че потокът е разреден въздух,той се държи като най-далечната точка на Х за зоната на високо налягане,но се разрежда в зоната на ниско налягане след стеснението.Това разреждане при попадане в по-голям обем след стеснението води до увеличаване на скоростта на молекулите тук.Просто вътрешното налягане на газа го кара да се разширява и така молекулите на звуковия поток се доускоряват още и достигат още по-висока скорост.Т.е. след стеснението вече имаме свръхзвукова скорост,което създава ударни вълни в зоната след стеснението,където между другото и налягането е по-малко заради плътността и по-ниската температура от разширението на навлизащия поток,и съответно скоростта на звука тук за тая зона е по-ниска от скоростта на навлизащия поток.От налягането след стеснението зависи разширението след стеснението.Сиреч след края на стеснението имаме поток,чиято скорост може да се увеличава до стойност по-висока от скоростта на звука в зоната,в която навлиза,при неизменно налягане отпред.Заради разширението и налягането тук скоростта пада и от това колко бързо ще спадне,и до каква стойност,се определя и потока в зоната на ниско налягане,както и вълните.



Тия клипчета като че ли потвърждават нещата такива,каквито ги разбирам.
За това мисля,че няма как да се постигне звукова скорост при клапаните за температурата и плътността на турбо при три бара буст.Скоростта на звука в по-плътната и по-топла среда на високо налягане пред  клапана е по-голяма от скоростта на потока през клапана.На високи обороти двигателя се очиства лошо,което означава повече налягане на остатъчните газове,което намаля пълненето.Максималното пълнене е винаги на по-ниски обороти спрямо максималната мощност.

Вие какво мислите по въпроса?
« Последна редакция: Юли 20, 2017, 08:07:42 20:07 от bdd »

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 3229
    • Профил
Re: Тунинг!?Имайте предвид и това
« Отговор #44 -: Юли 20, 2017, 11:42:36 23:42 »
Само едно допълнение, при това положение, промяната в налягането на входа, логично променя плътността, съответно преноса е със същата скорост на потока, но дебита тегло в секунда нараства пропорционално. Точно както пише в първите два документа.
Сега разбирам, защо дори в двигателя на черния скорец въздухозаборника сваля скоростта на потока до дозвукова, двигателя работи с до звукова скорост и след соплото имаме свръх звук.

Тоест, свръх звука в дадена точка не спира потока, нито ограничава дебита. Т.е. има supersonic choke, но няма choking... Т.е. няма задавяне, задушаване.