Пенкилер Форум

Таной Монитор Голд - 15... Или за какво е цялото Винтидж Пъшкане?!?

Tannoy Monitor Gold - 15... Or why is the whole vintage sighing?!?

Ето една много добра статия на Троелс Гривенсен:
Главна статия:
http://www.troelsgravesen.dk/tannoyMG15.htm
Подобряване на филтрите:
http://www.troelsgravesen.dk/MG15XO-up-grade.htm

Разправий с купищата недомислици
http://www.troelsgravesen.dk/MG15-problem.htm
Отбележете си, че с тези проблеми може да се справи само човек като Троелс или като Мартин Кинг или някой от другите 2-3-ма човека като тях в световен мащаб... сигурно са и повече, но всичките са сериозни инженери и професионалисти с истински опит със скъпите играчки!
И също така си отбележете, че Троелс няма абсолютно никакъв проблем със споделянето, а не е като наще порове тука дето се правят на загадъчни, че си пазят професионалните тайни, а истината, е че те нямат тайни, защото нищо не знаят по принцип!  

В Основната статия Троелс пише истинско техническо ревю на Таной Монитор Голд - 15 инча!
Мери всички параметри, проверява филтрите, дори прави ъпгрейд на филтрите.
И не на последно място дава изключително компетентното си слушателско мнение!

Най-отдолу има коментар от английски читател на сайта му, който споделя много интересни неща!


Пускам тази тема, защото ми е омръзнало от цялото това пъшкане по адрес на винтидж (ретро/вехтошарски) говорители, усилватели и какво ли още не!

Няколко самопровъзгласили се форумни аудио "гурута" у нас твърдят, че не са чували нищо по-добро точно от този Таной Монитор Голд!?! WTF!?! ЕДИТ: Намерих темата (вж. мнение № 2 тук по-долу) в която го обсъждат едва след пускането на настоящото. Иначе целия "Аудио Клуб България" - bgaudioclub.org е пълен със спорадично позоваване на "най-добрия говорител", който гурутата били чували - от там и интересът ми към него...

Макар и добър говорител, този Таной е много далеч като технологии и като подход от нещо, което да се нарече с превъзходна степен като "НАЙ"!
Компресионния говорител и басово-средно честотния говорител са изключително много извън фаза един спрямо друг  , амплитудно-честотната характеристика е изключително крива, звуковата картина е изключително разфокусирана...

Самите инженери от звукозаписните студия, които са ги използвали по предназначение през 60-те и 70-те казват, че това са доста ръбати и недодялани като звук произведения... макар и могъщи и с реалистичен тембър, те нямат детайли, свирят криво и даже не дават достатъчно добро стерео изображение!  

И как да имат, като никой никога не е вземал мерки за сфазиране на двата говорителя, или за изглаждане на АЧХ!

Естествено доброто възпроизвеждане на ниски честоти... пардон, изключително доброто възпроизвеждане на ниски честоти И барабани си е повод за празник всеки път като ги слушаш...
Ниските нива на изкривявания се дължат на мощния магнит, хубавата бобина и добри конструкция и материал на мембраната. Тези ниски изкривявания позволяват да се слуша на много високи нива без слуха да се дразни, тоест да се достигне по-висок реализъм с реалистични сценични нива... - точно каквото е и предназначението на тези колони  
А то е да бъдат слушани от тон режисьор в помещение направено специално за тях и пуснати през ужасно много апаратура, която е настроена по тях (тоест равна АЧХ)... А от мониторите се изисква да имат голям динамичен запас и да предават вярно съотношението между силата на отделните звуци... - това, което всъщност тези говорители правят...
Всъщност, това е нещо, което повечето читави 15 инчови говорители правят... както и повечето големи компресионни високочестотни говорители правят - голям запас от мощност и голяма пъргавина заради мощния магнит...  

А HI-FI е нещо друго  

Не ме разбирайте погрешно! Ако напипам чифт Dual-concentric Tannoy Monitor Gold със сигурност никога не бих се разделил с тях! И със сигурност свирят по-добре от повечето неща, които са чували повечето от хората, които ще прочетат тази тема...
Работата е там, че когато някой се нарича професионалист, това предполага и опит наред със знанията и уменията! А възхваляването на система с толкова много кусури показва пълната липса на сериозен опит с добри системи! Както и липсата на опит в правенето или поне в опити за правене на безкомпромисни системи!

ОБАЧЕ! Обаче, в следващият момент същите тия празнословци ще започнат да ви облъчват каква уникална система могат да ви измайсторят, като се опират на "ОГРОМНИЯТ" си опит и знания...?!? - А сега де!?!
Това си е обкновено въвеждане в заблуда! Показват ти нещо шарено и прехвалено и ти говорят че ще ти продадат нещо много добро... ти си мислиш за шареното и прехваленото, а в същото време търгаша ти набутва нещо доста по-недодялано, което освен че има най-малко недостатъците на прехваленото + пълна липса на което и да било от предимствата му!  

Цената на чифт Дуалконцентрик Таной Монитор Голд е коло 2000$... - това е само за говорителите, кутиите им се правят по чертеж... навремето са се продавали като направи си сам - комплект говорители и филтри + няколко различни чертежа на кутий...

За 2000$ Можете да си съберете комплект от 12 или 15 инчови нискочестотни Фостекс или Сканспийк, 8 инчови широколентови Фостекс с Алнико / Al-Ni-Co ( т.н. кобалтови магнити) и високочестотни Фостекс с хорна и отново Алнико магнити + цената на частите за филтрите + доставка, мито и ДДС до България... - всичко това чисто ново!

Проверете например в Мадисаунд https://www.madisound.com/

Ето например този 15.5 инчов бас на Фостекс (естествено има всякакви други басови говорители...)
https://www.madisound.com/store/product_info.php?cPath=45_228_260&products_id=8207

И ето този направи си сам комплект (Кит / Kit) https://www.madisound.com/store/product_info.php?cPath=35_158&products_id=8775
С този комплект не е задължително да правите кутиите. Просто получавате говорители + филтър и атенюатор за високочестотния и ви остава да направите само филтъра между баса и широколентовия  


Два баса Фостекс + комплекта широколентов и високочестотен = 1564$, това с ДДС е 1876 долара   Тамън ви остават  123 долара за доставка, а митото ще е под 5%...

И да не забравяме, че 2000$ колкото струват два Таноя от 60-те (които може да са фабрично счупени, както половината разглобени и премерени от Троелс!) с ДДС са 2400$ без доставката... Което значи, че всъщност имаме на разположение по-голям бюджет...

Информацията е най-ценното нещо! А в наща държава е много възможно някой да ви оскубе много сериозно за някакво гаражно производство или в най-добрия случай за магазинска ширпотреба с обща цена на говорителите не повече от 200$!

Поздрави!

п.п. ДДС се начислява върху цена по фактура, доставка и мито! По-нагоре сметките са ориетнтировъчно-схематични...

Между другото, първо прочетох статията на Троелс, после се разрових за снимки и най-накрая прочетох нова за мен тема в която участват повечето форумни аудио "гурута"  

Ето я темата в която гурутата се надпреварват кой да изръси по-голяма тъпотия: http://www.bgaudioclub.org/forum/viewtopic.php?t=1914

Симпатяги! С огромен опит при това!

Стоев (Жоро Стоев) душичката, написал, че таноя имал супер лека мембрана и голяма чувствителност   - Бахтън от таквизи специалисти! - 90 грама мембрана и 92 децибела чувствителност!?! - нищо леко и нищо супер чувствително, но така са супер опитните ни спецове!  

Аудиомастера (Радостин Атанасов) пък говори за невероятното сфазиране - ахахахаххх... Който е прочел статията с реално проведени измервания, вече знае, колко разфазиран е всъщност този говорител   - Ма тоя образ непрекъснато пише за ОГРОМНИЯТ си опит  
Забележете също така, че тия типове са дращили небивалици през 2007-ма година! А статията на Троелс е от 2005 година! Това е така, защото не знаят английски и четат само суеверия и алхимий публикувани от пияни руснаци в разни руски форуми   - А какво е един съвременен човек при това "специалист" и "занаятчия", който е откъснат от информация и няма възможност да следи, да чете и да се информира?!? - Да! Точно така! Познахте!  

Тия типове, не правят измервания - ама никакви, не им разбират, без никакво замисляне взаимстват безплатни и свободно публикувани от известни направи си сам специалисти проекти и в общи линии по никакъв начин не могат да докажат твърденията си с измервания и технически параметри! За сметка на това владеят философстването около програми като бас бокс...

Да сте видели някъде Троелс или Мартин Кинг да обосновават звука на системите си, като обясняват какъв огромен опит имат? А да сте видели някъде да говорят глупости, които са диаметрално противоположни на действителността? - Не нали?

За да не вземат да променят нещо в темата съм я запазил и я прикачам тук  като рар архив

Оригиналния филтър на Таной 3818, което е DC говорителя слаган в Гленеър.
Без коментар...

Всъщност, защо без коментар.
Всяка хорна добавя около 10 децибела, в случая хорната е мембраната на 15-ката.
Наклона на електрическия сигнал към компресионния драйвер е реципрочен на наклона на АЧХ на драйвера с хорната. Хораната по някое време престава да действа, защото излъчването става насочено. затова и кондензатора е мъничък 2.7 мф.

Сумарното съпротивление на 6+22 ома е 4.71 ома. 2.7 мф. в 4.7 ома дава точно 12500 херца разделителна честота с първи ред Бътъруърт.
Трябва да отчетем, че компресионните драйвери нямат много добри високи и обикновенно падат на 10-15 кХз., но пък имат по-висока чувствителност.
При напрежение нормализирано по импеданса на ВЧ, точката -6 е на 7 кХз.
На 1100 херца имаме -20дб за ВЧ и - 10 дб за баса. Тези стойности може да са малко по-различни в действителност, все пак говорим за електрическия отговор на филтъра. Reverse engineering се прави по всякакви сигурни доказателства, а електрическата симулация на филтъра е много сигурно пряко доказателство.
ВЧ спокойно може да се приеме + 10 дб и така срещата на 1100 херца е всъщност на -10 дб и за двата говорителя. Това прави общо акустично ниво от около -7 дб при 1100 херца. Реалното акустично ниво е около -3 до -4 децибера между 1 и 2 кХз.
Спокойно можем да приемем 5 дб по-висока естествена чувствителност за ВЧ, така че срещата да се състои на нива -10 и -5 на 1.1 кХз., тогава сумираме -10 + -5 и получаваме -3.8 дб в района на разделителната честота.
Най-дълбоката дупка на електрическия сигнал на НЧ е -32 на 1.5 кХз, където ВЧ е на - 18.6 дб, разбрахме се, че за ВЧ винаги добавяме +15 дб в обхвата на работа на хорната, който е поне до към 3-4 килохерца и получаваме -32 + -3.6, общо: -3.59 - напълно консистентно с измерванията.

Да проверим до къде работи пълноценно хорната. Би трябвало да е около -15 електрически на ВЧ, това е около 2.4 килохерца, логично за плитка кръгла хорна с неустановена крива на разширение. Токчката -10 пък е на около 4.4 кХз. също логично.
-5 дб са на 8.5 кХз., там би трябвало хорната вече изобщо да не допринася за ВЧ или да допринася съвсем малко, но заедно с намаляващата чувствителност на компресионния драйвер да дават равна АЧХ. Вероятно от около 7-8 кХз нагоре работи само металната част в магнитната система.

Защо обаче НЧ е с такъв странен филтър? Вероятно компресионния драйвер е с резонанс около 1.5 кХз. или по-ниско, както и хорната предизвиква неравномерности между 2 и 4 кХз., поради което баса е оставен да допринася и доста по-нагоре от разделителната честота.
Доста компромисно решение.

Всъщност Таной 3818 или Гленеър имат на пръв поглед приятен и изнесен между колоните звук, но всъщност звучат все едно някой постоянно тупа тежко одеало от балкон между колоните. Звучат тъмно и мътно и детайли едва и единствено във високата среда.

Ето какво е писал читател на Троелс:

Comments from UK reader, who wants to stay anonymous:

Hello Troels, I enjoyed your story about the Monitor Golds very much. You ask yourself at one time after playing Beatles recordings: Is this what George Martin heard when he was doing the recording? Taken into account the many variables like room acoustics, amplifiers etc. It is save to say he probably did.
I used to work with Tannoy 15" units placed in large Lockwood cabinets at Polygram. These units were used in many studios around the world during the sixties and seventies. The sound was not spectacular HiFi nor very detailed. That is not what a recording engineer is looking for in the first place when selecting a professional monitor system. These Tannoys deliver a reliable sound pattern that allows engineers and producers to balance the sound and use the large array of filters and outboard equipment to do a mixdown of a multitack recording. In studios the HF horn was most likely to die long before problems with the LF unit would arise.
After we moved to the newly built Wisseloord studios in 1977 the Tannoys were abandoned. At Wisseloord a completely different system with JBL units was used that gave a far more detailed sound and better defined spacing of the instruments. This system was part of the acoustically designed control rooms.
To double check the voice/orchestra balance we often used  the Philips 9710M units in a realtively small enclosure. Out of large quantities  9710M frames selected units were used by Dutch radio to serve as monitor speakers in broadcast studios. I had the pleasure of meeting  Mr. Koppinga the designer of the 9710M during the seventies. In Holland there is still a strong demand for these wideband units after nearly 50 yaers since their introduction.
With kindest regards.

Таноите просто са били надежден начин да се чува какво става в студиото, без да имат много добри детайли или добра стерео картина.
По-късните JBL и дори малки Филипс били с доста повече детайли и по-добро отделяне на инструментите.

Тука стигнахме до почерпка на "Специалиста" Дани от БгАудиоКлуб.ОРГ:
https://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=7191&page=15

Оригиналния филтър на Гленеър има част, която се бори със стоящите вълни в кутията и компенсира твърдото окачване тип акордеон на новия модел бас спрямо мекото гумено окачване на старите танои... Автора на мнението казва, че Таной са сложили коня зад каруцата.

Посочвам, че въпросния дани е направил напълно нова кутия на говорителите, като обаче е използвал оригиналния филтър без бъкел понятие да си има за какво служи!

Ето и симулация на модифицирания филтър.
Допълнителната верига паралелно на баса и в оригиналния и в модифицирания филтър кара филтъра да се държи като елиптичен например, т.е. много стръмен за сметка на пик далеч нагоре, където говорителя не може да работи.

Модифицирания филтър е в зелено и лилаво.