Здравей Гост

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 3457
    • Профил
Въздушно отопление, имам нужда от помощ
« -: Октомври 13, 2017, 09:11:36 21:11 »
Здравейте, напоследък обикалям по ОВИ инженери, топлотехници, архитекти, строители и т.н., изглежда, че никой няма опит с въздушно отопление.
Имам предвид отопление с топлоносител въздух при което топлината/охлаждането се подават в централно машинно отделение и се кара по помещенията с разводка от въздуховоди.

Обекта е къща с 4 нива, от които две жилищни около 300 м2 + приземен полу-подземен етаж с мазе, гараж и т.н. и подпокривно, което ще го утилизирам още на проект за да не правя като всички останали постфактум да дупча покриви. Място за машинно отделение има и в подземния етаж и в подпокривното. Разводка за долния жилищен етаж може да се направи през мазето, а за горния през подпокривния етаж. Предвиден е и тунел-кула 120х60 см между мазето и подпокривното, за тръби и т.н.
Помещенията са 4 стаи и хол-трапезария-кухня. т.е. един етаж накуп и един етаж със спални.

Вторият ми проблем са термо помпите. С термо помпите проблемите всъщност са няколко. Първо типичния КОП на термо помпата е 4-4.2, а има климатици с КОП 1:6, дори 1:7.2.
Второ, изглежда термо помпите не са толкова добре развити като климатиците и при минусови температури не работят добре. Това обаче не са мои наблюдения, а нещата, които говорят специалистите. За мен не е меродавно 16 киловата термо помпа да се грижи за отоплението и топлата вода на 300 квадрата къща. Аз под 40-50 киловата за такова нещо не бих използвал.
Третият проблем с термо попмите, е че за битова употреба мощностите на въздух-въздух са до 16 киловата. По-мощните термо помпи са за индустриална употреба и били груби. На мен не ми пука груби ли са нежни ли са, само да вършат работа. Например намерих термо помпи с цени, които ме устройват: http://ecoclimate.eu/products/air-source-heat-pump/ а също и тези тук: http://ecoclimate.eu/products/water-geothermal-source-heat-pump/ , те май са по-усъвършенствани, защото правят топла вода и при охлаждане, тоест лятото.

Започнаха да ми говорят колко големи загуби имало от самото местене на въздуха, вентилаторите колко харчели. Аз си намерих следните формули: https://www.engineeringtoolbox.com/air-heating-systems-d_1136.html
Според които при 20kW ще имам необходима мощност за вентилатор около 700 вата, което са 3.40 лева дневно. При това тази топлина си остава в къщата. При по-големи мощности нуждата от циркулация не нараства линейно, а по-малко.

Общо във всички случаи
- резервен генератор с мощност покриваща осветлението, циркулацията и още малко, тоест 5 kW;
- соларни панели;
- камина с водна риза в хола;
- много изолирана къща със сухи стени, окачени тавани и сухи подове (дюшеме върху 10 см майки и помежду вата).


Системата, която започва да ми кристализира, като най-сигурна, е термо помпа с висока мощност над 50 киловата, която може да прави и топла пода при режим на охлаждане* и има максимален COP 8, което е супер. Това, че е преоразмерена означава, че винаги ще работи близо до максималния COP, защото това е всъщност коефициента между вътрешното и външното тяло през налягането на компресора. Дори слаб компресор ще постигне висок коефициент с огромен външен радиатор.
Резервна топлинна мощност - газово котле, също над 50 киловата.
Топлоносител - вода и конвектори с вентилатори по стаите.
Задължително соларни панели за топла вода на покрива.
+ Тази система охлажда/топли, прави топла вода и има възможност за подпомагане с допълнително котле.
+ при спиране на тока се задейства газовото котле, като топлото не спира;
- Колебая се дали конвекторите по помещенията да бъдат заменени с въздуховоди, което ще бъде малко по-евтино и по-модерно. Бонуса, е че ще се осигури рекуперация при проветрение, постоянно проветрение и филтриране. - това ми се иска да направя като първо желание.

Алтернатива с аналогична цена: конвенционални климатици по един за стаите и 2-3 мощни за хола. Така съм в жилище в блок и ми е много удобно, изгодно и комфортно.
Допълнително газово котле резервна мощност за отопление, топлоносител вода и конвенционални радиатори по помещенията.
- Тук минуса, е че топлата вода си я правиш с газ/ток/слънце, тоест не можеш да ползваш високия COP на термо помпа.
Отоплителната система с радиатори стои и не се ползва като мъртва мощност и има дублиране на системи.
При Спиране на тока трябва да се пуска парното и да се чака.

Индикативната цена в най-лошия случай на всички системи е 40.000 лева. Тоест, като цена си приличат. Колкото струват 6-7 климатика с монтаж, толкова и термо помпата. системата за топла вода е обща, резервния газов котел също е общ.

Имам нужда от съвет за конвектори с принудителна циркулация и управление и въздушен топлоносител. Парното мисля да го изключа, като допотопен вариант.







Re: Въздушно отопление, имам нужда от помощ
« Отговор #1 -: Октомври 19, 2017, 05:50:43 05:50 »
Това с първия вариант да разнасяш топъл студен въздух по въздуховоди направо го забрави - има много минуси , никакви плюсове и не е практично за къща . Другото с термопомпа не знам какво те притеснява . Не знам какво визираш под - термопомпа ? Всички климатици са термопомпи . Колкото по-голяма мощност има толкова по неефективен става , за къща определящо е колко хора ще ползват и какви помещения . Ако имаш постоянно използване има смисъл от чилър и конвектори . Единствения плюс е че можеш да ползваш зимата топла вода от него за подово . Но по-добрия вариант е VRV или разновидностите . Едно външно тяло и няколко вътрешни на директно изпарение . Подовото можеш да си пуснеш електрическо от тия дето са като рогозки в помещенията които имат нужда от това .За 300 квадрата отоплеяема площ мощноста е голяма и ще трябва една трифазна или две мотофазни машини . около 16-18 квт електрическа мощност са достатъчни за термопомпата .  Солара няма нищо общо с отоплението , сложи си един класически солар с помпа и бойлер да знаеш поне че няма да имаш грижа лятото с бгв а зимата няма да замръзва . Това дето утилиза термопомпата топлина е ...лятото , когато и солара работи . Зимата нищо не утилизира . ;D

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 3457
    • Профил
Re: Въздушно отопление, имам нужда от помощ
« Отговор #2 -: Октомври 19, 2017, 04:05:28 16:05 »
Отказах се без да съм напълно убеден, че в добре изолирана къща е лошо или неподходящо. Просто няма кой да го направи. Въпреки, че съм виждал такава система в изграждане. В мазата има един радиатор с размери като на камион и един голям вентилатор, даже огромен. Това е с въздуховоди към стаите. Не знам какъв беше крайния резултат обаче.

Термо помпа като тази на снимката прави COP 9-10 през повечето време, като може да падне на 4-5.
Мулти сплит съм пробвал, не му стига дебит и не работи добре, замениха ми ги с отделни тела - това на друг обект - ще кача снимки.

Конвекторите или т.н. умни радиатори с принудителна циркулация ще ги преоразмеря за да могат да ползват топлоносител с по-ниска температура. Тоест, по-малко делта t да ми дава същото топлоотдаване заради повишен дебит на въздух и повишена площ.

Топлата вода ще я доподгрявам някак за да излиза от зоната на развиване на микроорганизми. Може да оставя 1-2 киловата, които ще работят не повече от 10% от времето зимата. Лятото слънчевите панели ще вършат работата с доподгряването.
Re: Въздушно отопление, имам нужда от помощ
« Отговор #3 -: Октомври 19, 2017, 08:31:52 20:31 »
Нищо не разбрах , кой вариант си избрал ? За легионелата се подгрява един два пъти годишно водата до висока температура - това е превенцията . Не ти трбява постоянно да я грееш .
Въздуховоди има кой да ти направи но не там проблема . Първо ти трябва вентилатор на само на циркулация защото вероятно ще създадеш напор в помещенията почти сигурно . Тоя вентилатор шуми и се чува навсякъде по тръбите . Тръбите заемат място в таваните и трябва да правиш разни орнаменти заради тях . Трябват ти две линии във всяка стая - нагнетяваща и изкарваща . Може и без изкарваща линия с компенсаторни решетки но така или иначе смуче/духа  въздух откъдето намери и не се знае какъв е ефекта . После ако искаш да топли само една стая - няма начин . Пускаш го и върти въздуха из  цялата къща . Ако имаш подаване на външен въздух ще трябва задължително и рекуператор . На практика ти трябва много повече въздух да се превърта защото топлообмена става бавно - ако ползваш малки дебити ще бъде тихо но няма да имаш достатъчен обмен . Затова се ползват големи въздуховоди с нисконапорни вентилатори за да не шуми и същевременно да имаш достатъчно бързо превъртане на въздуха .  Това е допотопна работа но има начин как да си направиш въздуховоди сам . Обаче  няма да ти кажа как става щото ще ги направиш най вероятно и ще си прецакаш проекта  ;D Преди да почнеш да правиш каквото и да било , трябва да имаш ясна представа кое как работи и кой вариант ще правиш .  На крайния етап няма да можеш да коригираш нищо и това което си избрал на грубия строеж това остава или ще равиш компромиси със всичко после .
« Последна редакция: Октомври 19, 2017, 08:41:06 20:41 от турбината »

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 3457
    • Профил
Re: Въздушно отопление, имам нужда от помощ
« Отговор #4 -: Октомври 20, 2017, 09:45:28 09:45 »
Избрал съм система състояща се от:
Отоплителни тела - т.н. конвектори с принудителна циркулация на въздуха и електронно управление. Приемам съвети има ли по-лоши и по-хубаво.
Оразмеряване с 50% уголемени за да ползват по-студен топлоносител.
Проекта е с трислоен стъклопакет с достатъчна дебелина.
Ситуиране на вътрешни стени така че циркулацията да става в ос успоредна на прозорците в помещението, а ако не е възможно, то монтаж на 50 см пред прозорците. - така съм си сложил климатиците и радиаторите вкъщи. Гледаха ме много странно отначало.
Истината обаче е че модерните дограми и стени са толкова ефективни, че конденз няма. Няма и студен въздух в който да газиш заради прозорците.
Проектантите погрешно и по инерция правят нелогични неща слагайки най-топлото тяло до най-студеното като максимизират делта t и загубите.
При това аз съм с PVC дограма с не знам колко камери, 3 или 5, изглежда елементарна и обикновен стъклопакет. Нищо не съм загубил, само съм спечелил, че не я подгрявам по цял отоплителен сезон.

Вертикален щранг по възможност само един, меден, заварен, че са скъпи. В северната баня тъкмо да я топли без радиатор. Ф на щранга възможно най-голямо, за да циркулира възможно най-лесно - икономия от помпи. Помпите в ОВИ са подценявани, а са източник на изключително големи загуби и разходи.
Хоризонтална разводка от хубави полипропиленови тръби с алуминиева вложка. Ще търся нещо с живот поне 20 години на 85 градуса по Целзий. За да ги ползвам на 35-55 и да станат вечни  ;D
И натях ще им увелича Ф-то една стъпка и ще ги прекарам през антрето и където е най-вероятно да се стъпва и ходи. Всъщност се колебая за медна хоризонтална разводка. Обаче как се сменя спукана медна тръба? Докато PP тръбата се тегли. Както се казва след време при съмнение може да се смени цялата разводка за един ден при наличие на гофрета и плавни завои. Медните тръби ако пукнат някъде става много лошо.

Топлинен баласт, поне 1 тон бойлер. Тук трябва да се внимава серпентина да бъдат с реални мощности съответстващи на топлоизточниците.

Топлоизточници:
1. Термо помпа/полет въздух-въздух, която прави топло, студено и топла вода, като опцията за топла вода остава и при правене на студено. Логично, това е много ефективен режим, защото водата се използва за охлаждане на външния радиатор;
2. Резервна мощност - газов котел;
3. Соларни панели за топла вода. Който нямал слънчеви батерии бил от каменната ера...

Сложното идва с бойлерите и бойлерчетата свързани с тръби, помпи и клапи в машинното.
Очевидно при топъл и студен режим топлата вода няма да бъде вързана с парното лятно време, тоест, трябва да има отделен бойлер поне за доподгряване.
Същото се отнася и за слънчевите батерии, няма как да бъдат вързани в големия котел, защото лятото той ще бъде студен.

Следователно газовия котел и слънчевите батерии трябва да бъдат свързани към отделен бойлер.
Между двата бойлера трябва да има връзка. Обаче тази връзка не трябва да бъде между два топлоизточници, а по-скоро флуида от двата топлоизточници да влиза в първия бойлер, да минава през неговите серпентини и от там да продължава във втория, да минава през серпентини и да се връща.
Опциите на тази система ще бъдат две, или да ги спреш и да ги върнеш преди втория бойлер, тоест Термо помпата не работи. Или да ги шунтираш на връщане обратно в първия, тоест, газовия котел не работи.

Ще има и рекуперация на топлата вода от баните и мивките.

Вентилацията задължително с рекуперация и задължително постоянно леко работеща. Зимата сутрин да не трябва да проветряваш.  Може нощем да работи намалена, а сутрин в 10-11, когато идва пика на слънчевата радиация да се усилва. Да проветрява до 15 часът и пак да се намалява.
Понеже къщата има две излишни нива, разводката ще стане през тях, под хола и над стаите.

Детайла на стените го има в съседната тема. Габарит 282 мм от които вата 200 мм каменна и минерална, 40 мм кухина в плътна вентилируема фасада и останалото панели.
Подовете - греди и помежду вата, т.е. окачени подове. Всички стени са сухи, таваните също са окачени.

Изморих се, ще продължа друг път.
Re: Въздушно отопление, имам нужда от помощ
« Отговор #5 -: Октомври 20, 2017, 08:31:11 20:31 »
Хубаво е че имаш идеен проект . Ще направя няколко забележки които може би ще ти помогнат в проекта .
Не че съм проектант , колкото са ми познанията . БГВ водата не става за отопление , не и тази от солара . В смисъл че зимата тя не може да вдигне такива градуси че да отоплява къщата . Солара тика с помпа антифриз през серпентина на бойлера и го загрява до 60-70 градуса лятото и ранна есен и късна пролет . През другото време помага на другите отоплители за загреят битовата вода . Това може да бъду ел нагревател в бойлера или втора серпентина през която минава гореща вода от котела .  За солара , пък и за парното най доброто за тръби е медната тръба . Работи се на спойки с твърд припой , ако някъде протече после в следствие на авария се запоява дупката ва място . Практически вечно и не пропуска тикъде . При всички други лепиш , навиваш тефлон или надиш а много често трябва да смениш цялото парче с повредата . ППР дори и стабилизирания за топла вода не става за парно . Вложката също е лайно , на есен като пуснеш топлото и шурва от всяка възможна връзка . Помпите на парното и солара са пренебрежимо малки като консумация 25-30 - 50 вата са и нищо не ти товарят . Отоплителната система трябва да е напълно разделена от БГВ водата . Единствения допир е в серпентината на бойлера за БГВ . Бойлера се избира според разхода на БГВ  като обема покрива 75% от нуждата . Това е така за да не топлиш излишна вода .  Солара после се избира като панел според бойлера . С 1 тон бойлер ще имаш топла вода годна за къпане след 2 дена със солара и 1 ден с котела . Солар за 1 тон бойлер е с 5 пъти по-толяма площ от този за 180литра . Абсолютно излишно .  Бойлера за еднофамилна къща не ти трябва повече от 250-300л и то ако имаш вана . Два соларни панела по 1.8 м2 са свръх за еднофамилна къща , панелите не трябва да завират водата защото ако прекалиш почва да ври за 3  часа и заминава в канала . Тифукора в солара стига 200 градуса посред лято , има някои слагат черги на панелите после че става топло иначе  ;D

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 3457
    • Профил
Re: Въздушно отопление, имам нужда от помощ
« Отговор #6 -: Октомври 24, 2017, 08:07:03 20:07 »
Благодаря за идеите.
Знаеш ли някакви модули, които могат да управляват такава система.
Например, термометър с регулируема електроника и реле. Като види определена температура отваря клапан или пуска помпа.

Солара е логично да подгрява студената вода, която постъпва в бойлера за топла вода. Тоест да я подгрява предварително. Така се гарантира максимално делта t и съответно се ползва цялото налично количество топлина на нискотемпературен източник.
Нещо трябва да пренасочва потока, когато бойлера загрее. Ако солара е много топъл може да минава първо през бойлера и след това през предварителното подгряване.

Принципно ако хората отсъстват и не се проветрява три соларни панела могат да поддържат топла къща с пуснати завеси. Не е това целта разбира се.

Re: Въздушно отопление, имам нужда от помощ
« Отговор #7 -: Октомври 24, 2017, 11:58:22 23:58 »
Бойлера е с две серпентини примерно . Едната е за солара другата за котела , вътре така са разположени серпентините и входовете и изходите че тези неща за насрещни потоци и температурни зони са отчетени . Като загрее бойлера - просто си е загрял . Лятото няма какво да отопляваш а зимата делта Т на солара пада ако ще и 10 панела да сложиш . Той е просто една топлинна тръба която прехвърля топлина от високотемпературната зона на солара към флуида . Зимата вдига с 6-7 градуса водата , освен това той работи само денем и то с променлива ефективност . Солара не става за отопление , тоя вариант изобщо не се коменитра .  Управления има най различни , INTIEL Honeywell Danfoss или подобни са често използвани . Всяка уважаваща себе си фирма в топлотехниката предлага такива управления в най различни разновидности .  Там където вземаш солара имат и управления . Уловката в тия соларните е да си вземеш максимално опростеното и практично иначе ставаш кривоглед в десетките менюта и настройки , после ще трябва да ходиш с инструкцията в ръка за най малката  промяна на параметри .