Здравей Гост

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Здравейте Колеги,

Интересвуа ме дали някой има опит в тунинговането на скоростни кутии.

Замислил съм промяна на предавателните отношения на 1-ва и 2-ра скорост.

В момента съотношенията са:

1-ва - 3.9:1
2-ра - 2.19:1
3-та - 1.39:1
4-та - 1:1
5-та 0.8:1

След промяната:

1-ва 3:1
2-ра 2:1
3-та 1.39:1
4-та 1:1
5-та 0.8:1

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 4250
    • Профил
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #1 -: Октомври 31, 2017, 11:37:52 11:37 »
Моя майстор Косьо, ама можеш и сам.

Защо ще ги удължаваш?

Какво мислиш за по-дълъг диференциал?
Какви са ти оборотите при 100 на 5-та предавка? А на 4-та?

При тези промени задължително нов съединител Exedy с дълги демпфери да не вземе да стане неприятна за каране.
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #2 -: Ноември 03, 2017, 08:57:40 20:57 »
Тя е с двумасов маховик, дано издържи, но за моента не мога да намеря кутия донор, която да преправям.

Намерих кутия за обикновен маховик, но я продаваха без маховика, а на него са тригер-пластините за запалването.

3-4-5 са горе-долу окей и отговарят на спецификата на мотора. Макс. въртящ момент на 4600, макс. мощност на 5800. Съотношението е 5800/4600. Около 1.26, което отговаря на съотношението 4-та 5-та. Освен това кутията (+ дифа) си е фабрично разчетена за достигане на максимална скорост на 5-та, не на 4-та както е при някои 5 скоростни кутии, на които 5-та е доста дълга и на практика служи само за поддържане на някаква достигната скорост пр движение по равен път.

1ва е доста къса, без наклон мога да тръгна направо на 2-ра с малко повече приплъзване на съединителя.

Реално при по-дълга първа ще се намали т. нар. Gradeability, т.е. наклонът, по който колата ще може да потегли. Фабричните данни дават възможност за преодоляване на 43% наклон с уговорката че сцеплението го позволява.

Реално, повече от 25-30% не мисля че са ми необходими. Даже мисля че рядко ми се е налагало да потеглям и по 20% наклон. Вероятно на хора, които живеят по планински градчета или селца им е по-необходимо това, но мисля че и повечето общински пътища са с наклон до 20%. А на такива над 20% не си е работа да се ходи с лек автомобил - според мен. За там си трябва джип, особено ако се налага да се ползват целогодишно.

Всъщност целта на упражнението е да пробвам какво би представлявала кутия с чисто геометрични съотношения на предавките, определени от кривите на мощността и въртящия момент. Такива кутии се слагат на тежкотоварни и на спортни автомобили, където целта е да се минимизират загубите на неизползваема тяга (т.е. точки от кривата на макс. мощност, които стоят между предавките). На стандартните леки автомобили кутиите са  с геометрична прогресия с намаляваща основа. Т.е на 1-ва и 2-ра, където обикновено има изобилие от тяга, геометричните отношения между предавките са по-големи и при превключване от по-ниска на по-висока предавка, оборотите падат по-ниско от необходимото за поддържане на максимална тяга, за сметка на по-нисък (може би) разход и по-малко шум от двигателя.

При съвременните автомобили се наблюдава увеличаване броя на предавките за поддържане на необходимото геометрично съотношение непроменено. Недостатъкът е сложна скоростна кутия със 7-8 предавки през коефициент 1.2 или макс. 1.3.

За кутия с 5 предавки трябва да се направят някои компромиси и аз лично бих ги направил с ниските предавки. По-дългите скорости дават по-бавен старт, но и по-малко нужда от (ре)активни системи за
намаляване на боксуването/приплъзването.

Надявам се обаче да се подобри поведението при ускорение, както и при необходимост от преминаване на по-ниска предавка, 3-2 или 2-1.

Със смяна на диференциал няма да променя съотношението между отделните предавки, а ще сменя общото предавателно число на всяка предавка. Но съотношенията 1-2-3-4-5 ще си останат.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 4250
    • Профил
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #3 -: Ноември 04, 2017, 04:33:34 16:33 »
Дай да видим предавателните числа на кутията и на диференциала и обиколката на гумите.

Двумасовия маховик трябва да ти говори, че вероятно за икономия двигателя няма много въртящ момент при потегляне. Втората маса е да добави допълнителен момент при потегляне. Също и за комфорт, ако двигателя разаробти по-неравномерно пътниците няма да го усетят. Основно обаче е за двигатели, които имат трудности с потеглянето.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dual-mass_flywheel
Цитат
The vibration reduction is achieved by accumulating stored energy in the two flywheel half masses over a period of time but damped by a series of strong springs, doing that at a rate that is compatible with the energy source, and then releasing that energy at a much higher rate over a relatively short time.

По-дългата първа ще наруши работата на двигателя.
Досещам се и защо са взети тези мерки. Тези двигатели са старо поколение, едновременно луксозни, но и икономични, защото са в долния край на многоцилиндровите двигатели. Разпределителния вал е дълъг и при ниска скорост на въртене пълненето е малко, което допринася за икономичността, комфорта и тишината, но не и за въртящия момент.

Склонен съм да направя една догадка. Може би именно ниската плътност на заряда при малък товар ти дава усещането за мудност и къса и бавна предавка. По-скоро ако напълниш двигателя с повече гориво-въздушна смес може да усетиш по-добро оползотворяване на тягата му. Отново към догадката, може би инстинктивно ти се струва, че по-дългите скорости ще накарат двигателя да работи повече, тоест да се натовари. Обаче като нямаш турбо това няма да стане както си го представяш. Ще стане по-лошо, а двигателя ще продължи да бъде рехав и да не успява да дръпне на първа.
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #4 -: Ноември 04, 2017, 08:12:36 20:12 »
Двигателят няма проблем с ниските обороти - напротив, доста е еластичен. Мога да ускоря на всяка предавка без 5-та от 1000 оборота. Вероятно и на 5-та мога, но не съм си поставял за цел да пробвам защото мисля че е откровено извращение :).

Наскоро карах новата Шкода Октавия на тест-драйв. Бях се записал за турбо-бензин, но по някаква причина имаха само турбо-дизел. На 2-3 пъти ми загасна колата и се почуствах малко тъпо. Почнах да си мисля дали Старт-стоп системата е наред или проблемът е в мен. После си дадох сметка, че двигателят на сегашният ми автомобил е доста по-еластичен. Да, няма турбо и не ме изстрелва така на ластик от 1600 до 3000 оборота, но има горе-долу постоянно ускорение от 1000 до 6000 оборота и наравно мога да му набия която и да е предавка и да дам газ без да протестира.

Промяната не е заради усещане за мудност. Напротив - колата има доста устрем при потегляне и трябва много внимателно и плавно да се натиска педала, иначе става малко нервна.

По-скоро ме дразни дауншифтването от 3-та надолу - трябва да става при доста ниски обороти и с повече междинна газ.

Дифът е на 3.92. Първите екземпляри излизат с 3.27, но после по средата на производството сменят на 3.92, вероятно за по-добро представяне в преходните режими и за пълноценна 5-та предавка.

Диф 3.27 имам - въпрос е на малко донапасване (размяна на фланци на полуоските от единия диф на другия), но по-скоро ми се иска да пробвам с мои предавателни числа на базата на геометрична прогресия с еднаква база, а не геометрична прогресия с намаляваща база. В момента коефициентът на намаляване е 1.1.

3.9, 2.18, 1.39, 1, 0.8 - Основата е 1.26 (5-та/4-та), но се променя с 1.1. моята цел е под 3-та базата да остане константа.

Ето това е една примерна тягова крива:



На тяговата крива на всяка предавка е нанесена точката на макс. мощност. Кривата която минава през всички точки на макс. мощност е кривата на максимална тяга. Между предавките остават едни подобни на триъгълничета форми - това е тягата извън възможните комбинации на предавките. Моята цел е да се минимизира тази тяга на 1-ва и 2-ра.

Но не защото на 1-ва и 2-ра нямам тяга, а за да разбера какво губя и какво печеля реално. По-бавен старт срещу по-добро съотношение на оборотите при превключване от 1-ва на 2-ра и по-лесно преминаване от 2-ра на 1-ва.
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #5 -: Ноември 04, 2017, 08:19:36 20:19 »
А ето и схема на скоростната кутия - не точно на моята, но е от същото семейство.



Първа и втора са точно в средата на първичната ос, но с тях трябва да се промени целия вторичен вал защото там зъбчатките са блок, без 3-та и 5-та, които са в двата края.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 4250
    • Профил
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #6 -: Ноември 05, 2017, 02:07:38 14:07 »
5-та 0.8:1 и диференциал 3.92:1 при гуми с диаметър около 64 см 195-205/65/15 е доста късо за лека и обтекаема кола с 2.6 и 160 коня.
2489 оборота при 100 км/ч.
При същите обороти според мен двигателя има сила да движи колата с поне 140 км/ч.
Сенатора ми с най-горна предавка 0.69 и диференциал 3.15 при подобни гуми вървеше със 140 при 2200-2300 оборота.
Дори с по-дългия диференциал ще си с 2100 оборота при 100, което пак е късо.
Тоест, за мен трябва да смениш и диференциала.

Предавателните числа на
Тремек тр-3650, Мерцедес
1st: 3.380:1         3.900:1
2nd: 2.000:1        2.180:1
3rd: 1.320:1         1.390:1
4th: 1.000:1         1:1
5th: 0.680:1         0.800:1

Още една кутия от Мустанг:
1st      2nd    3rd      4th    5th

2.95   1.94     1.34     1.00   .63   

И една 4 степенна за сравнение:

1st         2nd     3rd      4th
3.07      1.72    1.00.    .70

Тя е почти като тристепенна.


Като не твърдя, че скоростите на мустанга са много хубави. Дълга първа е гадно. Той е и с много голям диаметър колела - 69 см.

Сега загледах внимателно съпоставката. Безспорно диференциала е прекалено къс. Слагаш дългия.
Това ще направи първа и втора адекватни сами по себе си.
Четвърта си е четвърта.
Скъсяваш малко трета и всичко ще се подреди идеално.

Имаш ли варианти за зъбните колела и какви?

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 4250
    • Профил
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #7 -: Ноември 06, 2017, 12:57:26 12:57 »
Данни за предавателни числа:
http://www.moderndriveline.com/Technical_Bits/tremec_t5.htm

Тремек Т5 е кутия за по-слаби 6 цилиндрови двигатели, да видим какви са нейните числа.

Принципно започвам да те разбирам и да се съгласявам с теб.
Но продължавам и да мисля, че промяна в работата и характера на двигателя ще прикрие дупката между втора и трета предавка.

По-късия диф вероятно е отговор на някое БМВ или на Опел Омега, която излиза с 2.6 и вероятно е по-бърза, защото е по-лека и обтекаема.
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #8 -: Ноември 06, 2017, 04:11:16 16:11 »
Втората мустангова кутия е с почти перфектни числа за моите цели :0. Само 5-та ми е малко дългичка.

Жалко, че не карам Мустанг и не живея в Щатите.

В Summit Racing има кутии за Форд и GM, на които можеш да подбираш от няколко варианта предавателни числа. Освен всичко друго - струват по-малко отколкото на мен вероятно ще ми струва за да се преправи кутията.

Гледах в Пловдив една фирма, която се занимава с ремонт на дифове и кутии, като някои части се изработват на място. Чудя се дали има такава и в София - да проектира и изработва зъбни колела и валове за трансмисии?
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #10 -: Ноември 06, 2017, 04:50:52 16:50 »
Getrag-а също не е с перфектни съотношения. Тя е микс между обикновена и ДТМ кутия.

По информация в чужди форуми, а и от страниците, посветени на 2.3-16 и 2.5-16, кутията, която са ползвали в ДТМ, е била с доста дълги 1-ва и 2-ра. http://tech-racingcars.wikidot.com/mercedes-w201-190e-2-3-16

Т.  нар. Group A кутия има следните предавки:
I   - 2.34!
II  - 1.68
III - 1.36
IV - 1.15
V  - 1

После в цивилната версия, Гетрага излиза със следните предавки:

I    - 4.08
II   - 2.52
III  - 1.77
IV  - 1.26
V   - 1

Вярно, че ДТМ ската 2.3-16 е 220 коня, срещу 177 за цивилната версия, но на ДТМската 1-ва предавка е по-дълга от втората на цивилното 2.3-16.

Тъй като при мен купето е малко по-тежко от w201 с около 200 кг, а и моторът е малко по-слаб - междъ 160 и 170 коня в зависимост от горивото и избраната запалителна карта (Шел и Петрол дават най-добри резултати), съм се спрял на конкретните отношения, публикувани по-нагоре в темата. Но пък от друга страна, заради директната пета  2.3-16 и 2.5-16 са с по-дълги дифове, така че може би имаш право, че дифът трябва да се удължи малко. Не чак до 3.27, но може би 3.46 или 3.64.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 4250
    • Профил
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #11 -: Ноември 06, 2017, 06:21:53 18:21 »
На 0.8 най-горна предавка и 3.15 диференциал е малко.
Щом сенатора, който е с по-лоша аеродинамика с 0.68 и 3.15 и гуми 205/70/14 вървеше на най-горна предавка от 140 до над 200 без проблем, значи не е чак толкова трудно.
Може да вземеш кутия с 5-а 1:1 и диф от пура или сом, които са под 3:1, гарантирано скоростите ще ти станат по-удобни.

Хм:
Цитат
260E 124.026 185mm
1987-89 3.27 No ASR
1990-91 3.07
1992      2.87

Питах за човек, който прави зъбни колела и части за кутии, но не те съветвам да го правиш. Пурата с ръчни скорости с каква кутия е?

Няма ли да се оттърваваш от двумасовия маховик?
Кутия се сваля или при износен съединител, или ако се сваля съединителя се сменя.
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #12 -: Ноември 07, 2017, 11:59:45 11:59 »
Аз съм със 195/65/15, което вероятно като обиколка не се различава много от 205/70/14.

Пурите май са с обикновен маховик, но кутиите са със същите предавателни числа. Бих сложил обикновен, само ако намеря.

Кутията, която намерих от мегапартс се оказа за едномасов и май беше от Пура, но интересно, че маховикът не беше наличен, а там както казах са пластините за индуктивния датчик. Т.е. трябвами маховик от м103(3 пластини на 120*), от 102 не ми върши работа (2 пластини на 180*).

Единствените кутии с други предавателни числа са Гетраг, където 5-та е директна, и са с по-близко съотношение 4-5. Всички други кутии, вкл. автоматите са с директна 4-та и почти еднакви предавателни числа. Напасвали са ги към характера на мотора чрез дифовете, което не е много правилно, но е доста по-евтино за производителя :).

Бензините м102 (180E, 200, 200E, 230E, 2.3-16, 2.5-16), м103 (260E, 300E), м104 (300E-24, E320), м111(E200, E220) са доста разнообразни като мощност и характер. Дизелите ом601 (200D), ом602(250D), ом603(300D), ом605 (e250 diesel), ом606(e300 diesel), отделно има и турбо варианти на ом602 (250 DT) и ом603 (300DT). Ясно, че не могат за всичко да направят различна кутия, така че стандартната е един добър компромис. Добър, добър, но все пак компромис.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 4250
    • Профил
Re: Промяна на предавателни числа в скоростна кутия
« Отговор #13 -: Ноември 07, 2017, 12:28:24 12:28 »
Пластините можеш да ги пренесеш или да ги направиш, не е проблем.

Директната пета много ще отпуши колата по магистралата. Не заради късото число, това може да се компенсира с диф. Загубите на директна предавка са 5-10% по-малки, защото съединява входа и изхода без зъбни колела. Това е чип тунинг от 16 коня директно.
Мустанга на 4-та върви подчертано най-много.