Здравей Гост

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен ivan93

*
  • ****
  • 322
    • Профил
Astra z20let проект
« -: Декември 26, 2018, 12:28:41 00:28 »
Здравейте :)
Имам едно бертоне, което беше с z22se и в последствие му направих една конверсия към z20let и си мислех малко ше врътна гейта, кулерче а-у и айде 250-300с. да ама не.Реших, че искам истинска бегачка със истинска графика, а не дино кралица.Засега имам td05 16g, което евентуално ще му сложа 20g billet wheel.Инжекторите ще са сименс дека 875 кубика, помпа аем 320 литра.Обаче имам и колебания...Валовете мисля да са cat cams semi race(това са възможно най-агресивните за хидравлика)+пружини,биели fcp,бутала wossner,интеркулер garrett или wagner,arp навсякъде...
Проблема е, че няма кой или поне аз не знам сигурен човек за всмукателния колектор.Въобще в България има ли флоу бенч ?Другото е, че някой ми казвам да набия втулки на блока да не се слупят цилиндрите, други не.Да слагам ли лек маховик ?
Приемам съвети и всякакви критики и знам че много не си заслужава да набивам 10 бина в тая бангия :D

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 5186
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #1 -: Декември 26, 2018, 10:39:01 10:39 »
Здравей, добре дошъл!
Ще ти дам мнение малко разбъркано.
1. Интеркулер, коефициента на топлопроводимост на алуминия е един и същи който и да го е произвел... Вземи си кулер, който ти е удобен, лесен за монтаж и голям.
- кулера има едно първостепенно качество и то е да бъде голям за да има ниско съпротивление;
- обема на кулера не води до лаг, защото е стотици пъти по-малък от дебита.

2. Турбо, дай турбинна компресорна карта на това турбо. Нещо тд05 не ми се връзва с рошави валове, бутала, биели и т.н. може би за би-турбо, да.
- минимума тук за да не строшиш мотора е 38-40 мм външен гейт с мека пружина, който да разтовари колектора като гозатапи турбината.
- Нещо като ГТ-28-30-35 по ми се връзва. 3076 поне. Но всички плюят 30-ките и казват че по-добре направо 35-ца, като си 2.0 ще вземеш 3576 с А/Р 0.63 май имаше.

Правиш сетъп за 500 коня като гледам, нещо такива малки турбини не ми се връзват. Ако ще оставаш на 250-300 просто сложи кулер и турбо.

Флоу бенч и да има, то условията на собственика сигурно няма да ти харесат.

3. Смукателите на всички съвременни турбо бегачки са еднотипни, минималистични с няколко см тръби и относително скромен обединител. Ако тръгнеш по този път е много лесно, фланец от стария смукателите да държи инжекторите, към него една плоча-преходник към анти сърдж обем, към обема дросел и толкова. Ще направиш на фреза ерово заобляне между обема и тръбите.
Най-добре да пробваш първо с фабричния. Дай снимки и сподели известните му кусури и ограничения.

Иначе смукатели аз мога да ти проектирам всякакъв.

За блока имам достоверен и опитен източник, когото мога да питам, а мога да те пратя и ти да си питаш.

Неактивен ivan93

*
  • ****
  • 322
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #2 -: Декември 27, 2018, 09:50:45 09:50 »
1.Не е все тая какъв кулер ще се ползва, защото всичките ползват различни ядра и китайските боклуци отвътре са празни, докато ако погледнеш garrett е едно от ядрата с най-голяма гъстота на ламелите.
2.Тази година ще карам с TD-то, защото я имам вече, а и без това бюджета ми едвам стига само за мотора.Знам, че трябва друго турбо.
3.Оригиналния всмукател прави пикове в средните обороти и после почва да тапи, поне така казват всички.Мислех за някакъв истински къстъм с тромпети вътре и сметнат както трябва тестван на флоу бенч да храни еднакво ама явно няма кой да го направи.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 5186
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #3 -: Декември 27, 2018, 12:29:46 12:29 »
Правили сме смукатели с дросели, да много се усеща и реакциите на движенията на педала на газта са много по-бързи.
Според мен същата работа върши и един голям 76 мм дросел.

Еднакво пълнене ще имаш когато противопомпажния обем (anti surge tank) е достатъчно голям, потока в него спира, налягането се покачва и се изравнява и всеки цилиндър е поставен при равни условия. Помпаж или разпад на налягане имаме, когато обема е малък и пълненето на отделните цилиндри ограбва следващия, а дросела не смогва да пропуска достатъчно въздух. Същото може да се случи и ако турбо пътищата не са с достатъчно сечение.
Между кулера и дросела пътищата трябва да бъдат с диаметъра на дросела, при пълна газ, това е допълнителен противопомпажен обем.
За 2.0 двигател 4-5 литра обединител ще ти свърши чудесна работа.

Ако направиш чертеж на наличното пространство в два плана може да се мисли и за смукател по някаква още по-съвременна схема, например с разширяващи се към портовете тръби като на Порше ГТ-2.
Ако се върнем на по-реалистични схеми, просто вземаш хубави дросели от 45 мм нагоре и им се прави 4-5 л. обединител. Някои подават въздуха зад дроселите, но според мен е излишно. Има го та Ауди S1, от което изпадам винаги в почуда, защото там точно има страшно много място, явно са решавали специфичен проблем или са се правили просто на интересни. Във Формула-1 обемите просто са големи, 4-5л. ги слагат на 3 цилиндъра 750-800 см3.
Ако има място можеш да си направиш дълги тръби като на Ланча, пак с дросели, пак в голям обем, но изнесен.
Като цяло повечето неща са вече отречени, един ОЕМ ще ти направи възможно най-къси и широки тръби, 3 литра що годе симетричен обем и достатъчно голям дросел. Ако има някакъв режим в който пълненето не е еднакво ще намалят с една стъпка размера на турбината и ще изгладят нещата с работата на уейстгейта и малко повече противоналягане.
Понеже любителите гонят максимални числа и настройват само максималния режим колите стават пикови и постни за каране.

Искам да ти обърна внимание на катализаторите, пази си катализатора. Катализатор се тунингова, като му се сменят казанчетата и се мине на по-голяма тръба, по-дълги и плавни казанчета и по-голяма тръба му вдигат дебита. При 30-40% гейтинг на 300 коня кола под 200 коня или 10 кг газове минават през катализатора и 5-6 кг газове минават през тръбата на гейта, която се пуска сама до отзад.
От догодина няма да може да се кара без катализатори и ще имаме проблеми.
Прави се малко по-обемен даунпайп, който изравнява пулсациите и малко по-малкия моментен дебит на катализатора се ползва по-постоянно.

За кулерите, китайските може да са празни, но имат по-малко съпротивление. Като вземеш по-голям ще ти върши работа.
Най-актуално е ако ще харчиш пари за маркови части, да вземеш воден кулер и да го интегрираш в смукателя. Ще имаш къси и големи турбо пътища.
Освен това, слабо известен факт, е че водата от водния радиатор излиза много студена и се връща в двигателя смесена с малкия кръг - потърси темата за охлаждането на мустанга и още една, която пуснах по въпроса. Вземаш си от изхода на радиатора, за спокойствие я прекарваш през още един малък радиатор, въртиш я с малка помпичка и я връщаш на входа на радиатора. Тъкмо като върнеш газта ще имаш допълнителен капацитет на охлаждането. Ще спестиш и доста пари от турбо пътища.
Още по-сигрно в случай, че ел помпата откаже е да връщаш водата през още един малък радиатор след термостата, така кулера няма да ти даде на късо главния радиатор.
На много коли голямата тръба на казанчето е свързана именно към изхода на радиатора. Връзваш кулера направо там.
Ето едни американци са направили смукател направо с правоъгълни профили.
Re: Astra z20let проект
« Отговор #4 -: Декември 27, 2018, 04:02:08 16:02 »
Имам няколко важни въпроса - колата в момента върви ли, и какъв точно е сетъпа? Каква скоростна кутия и съединител смяташ да ползваш? Какви налични части за ъпгрейд вече са налични? Финалната цел драгаджийка ли е, или стрийт кола, която може и да завива?

Неактивен ivan93

*
  • ****
  • 322
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #5 -: Декември 27, 2018, 05:19:59 17:19 »
Значи за всмукатела темата, ще се разгледа допълнително, че е доста сложна.Целта 400-500 коня ежедневка, като естествено ще се пускам чат-пат.Искам вървяща кола, а не дино кралица.Да, ще купувам маркови части, знам скъпо е.Кутията ще е оригиналната F23, металокерамика с 6 лъча на helix ще издържи мисля.В България има един човек прави LSD за 130лв. преправя касетата и слага някакви пружини, не знам каква е разликата с това и оригинален quaife за 2000лв. при драга, завойте не ме интересуват много, не карам на обиколки.Колата в момента е сток и имам налично само турбото.
« Последна редакция: Декември 27, 2018, 07:32:13 19:32 от ivan93 »

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 5186
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #6 -: Декември 27, 2018, 11:26:16 23:26 »
Значи на първо място търсиш бутала, които позволяват въпросното натоварване с луфт до 6-7 стотни.
Или търсиш аналогични проекти с усилено мазане и охлаждане, пръскалки под буталата и т.н., който да е на такава малка хлабина.
Отидеш ли на 8-10-12 стотни това вече не е ежедневна кола за по улиците и живота й е 10.000 км или по-малко.
Не случайно дори Вейрон и Широн са под 200 к.с./л.
Мицубиши Ево е до Q400 по същата причина.
Проблем има и с мазането, лифтовете и повърхностите навсякъде са за САЕ-30/40, обаче буталата са хлабави, а хонинга е груб и са за по-гъсто. По-гъстото пък не охлажда толкова добре, като загрее мотора не влиза като хората в малката хлабина, въобще порочен кръг.

Вариант е да го сглобиш като за 350 коня и да имаш оувърбуст до 10 секунди. И сериозно засилено охлаждане. Или нитро.

Като цяло, скъпата и маркова част са буталата. Има много марки, CP, Висеко, JE. Пиши на всички за които се сетиш дали можеш да караш на 125 коня на бутало на толкова и толкова буст и такива и такива обороти на 6 стотни. Те имат различни сплави и вече може и да може. Да предпишат хлабина, ключ на сегментите и обороти преди да полетят сегментите.

По принцип чисто механично при правилни хлабина и ключ и заводско ковано бутало с плаващ болт държи много. На биелатс й е по-голям проблем.

Дай линк към тоя с диференциалите.

Неактивен ivan93

*
  • ****
  • 322
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #7 -: Декември 28, 2018, 06:57:50 06:57 »
Ами аз нямам линк към шпера ама ще дам примерна снимка.
Буталата като че ли wossner са с най-малък луфт 8 стотни.
Един Светльо от Варна преди години имаше 500 коня ежедневка с по-големи хлабини и не е имал проблеми 2-3 години.Само, че му е погорвала масло.Първо и аз си мислех само за 300 коня ама то това е тавана на биелите и то при не големи нютони и реших, че най-добре да я подкова и да я изнасиля.Казаха ми, че може и без пръскалки под буталата ама аз все си мисля, че с тях ще е по-добре.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 5186
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #8 -: Декември 28, 2018, 09:33:53 09:33 »
За две години и половина е минал 7.500 км, 2.500 от които със счупен мотор. Примерно.
Не може всеки ден поне по два пъти по пет минути буталата да дрънкат и да останат читави.

Между другото, Мустанга има отделна таблица против дрънкане на буталата - anti piston slap table, при по-небрежни настройки на празен ход може да дрънка. Но Форд Модулар не дрънка от луфт, а защото му се показват полите в картера. Прикачам примерни материали по въпроса.

Масло може да ти гори и от турбо на съчмени лагери, което е нормално.
Но по принцип не е нормално и не трябва да се случва, защото влошава горивния процес и прави нагар, което още повече влошава горивния процес, което може да ти счупи двигателя.

При съмнение за горене на масло, сипваш тулол или друга концентрирана добавка и правиш маслото с високо октаново число ;)

Следващото за буталата е да питаш и да го имаш черно на бяло какъв е допустимия температурен режим. Като имам предвид не по-малко от колко градуса на водата. Примерно не по-малко от 82, 93 или 100 градуса.

Пиши мейл на всички за които се сетиш, да дадат параметри.
За Вьоснер мисли два пъти.

Ето един интересен линк за горивните процеси:
https://patents.google.com/patent/US9695761

Допълнение: Дори да си мислиш, че ще похарчиш 5-10.000, всъщност сметката ще излезе по към 20.000, като добавим цената на колата от около 10.000 се получават 30.000, а с трансплантацията поне 35.000. Годината е почти 2019, електромобилите, забраната на дизеловите ДВГ е надвиснала и над българия, а след това вероятно идва и забрана на по-неекологични бензинови ДВГ. Електромобилите идват, както можеш да се убедиш от разделите за технологии и електромобили на Пенкилер.
Това вероятно ти е последния перформанс проект. При тази цена като за старо Мазерати или Ягуар, нещото трябва да има голям ресурс и по проект да бъде годно да ти служи например 20 години. Тоест да си го оставиш за дълго време и да го изкарваш за кеф по походи, паради, изложби и т.н., дори да не ходиш по мероприятия за собствен кеф трябва да изкара много дълго време. При маслата (също имаме много теми и то сериозни) нещата се очертават 0W-40 да бъде съвременното супер масло с истинска синтетична база от PAO и висококачествени присадки. До колкото има нов модел Нисан ГТР и масла като Яко RS и Мотул Х-Макс, които са специално за него ще продължат да се произвеждат.
Тоест, трябва да проектираш нещо с живот поне 100.000 километра - 20 години Х 5.000 километра, използващо масло, което да бъде налично и достатъчно качествено. Тоест, маслото трябва да бъде съвместимо с лагерите, металургията, газоразпределението, буталата и турбото.
Дали да бъде 500 коня е много интересен въпрос. Ако се спреш на такава цел, определено подхода трябва да бъде това да стане в по-високи обороти, съответно работния диапазон трябва да се разшири така че при употреба между 3 и 6.000 оборота да можеш да използваш двигателя като такъв с 300-350 коня. Тогава дизайна става очевиден, леки бутала с тънки сегменти, умерен клиренс на скуиш зоната, къс разделен хедър, разделено турбо и разделени тръби към външния гейт или два гейта. Катализатора според мен е неизбежен.
Просто пример: http://www.jepistons.com/Articles/101124-Asymmetrical-Forged-Pistons.aspx
Цитат
What about piston balance? Do the different skirt sizes cause the weight to vary side to side?

All JE asymmetrical pistons utilize an offset wrist pin toward the major thrust side. By moving the pin toward the larger skirt, the balance of the piston on the wrist pin axis is nearly perfect. The offset, balanced piston reduces noise, increases piston stability, and helps ring seal.
Същите иновации ги има и в сплавите.
Минимална хлабина за бутала до 92 мм: 7,62 стотни: https://www.jepistons.com/PDFs/TechCorner/SCPDrawings/piston_instrc2618.pdf
Обърни внимание и на ориентацията на ключовете на сегментите, не са през 120 градуса, както практикуваме у нас, горния и втория сегмент са на 180 градуса, а двата ключа на масления сегмент са на нещо като 120 градуса.
Това също го прочети много внимателно: http://blog.wiseco.com/piston-to-wall-clearance-myths-mysteries-and-misconceptions-explained
Струва ми се, че асиметричните поли и изместения отвор на буталния болт на JE ще дадат най-малко тракане на студено при хлабива 8 стотни. Всъщност всички бутала имат изместен отвор за буталния болт, но не всички имат асиметрични поли.
Друг проблем с двигател с 250 к.с./л. са именно ключовете на сегментите, ключ позволяващ 250 к.с./л. е прекалено голям в режимите между 30 и 300 коня... И което е още по-лошо, карайки на леки и средни натоварвания, което е напълно нормално с Астра, защото е малка и лека и не може да натовари двигателя, ти караш в кофти режим с много картерни газове, които пък правят нагар и освен това подгряват полите на буталото излишно. Така като решиш да дадеш цялата газ ти сварваш двигателя неподготвен и в неподходящ температурен режим. За 300 коня трябва да я караш на 100 градуса, а за 500 на 80. Примерно. За да имаш правилни ключове. Тогава нещата с охлаждането стават сложни.
Турбината ако чете, ето ти обяснението защо новите БМВ-та са на електрическа водна помпа управлявана от компютър  ;) степента им на форсиране е такава, че изисква различни температурни режими при различните натоварвания.
И така нататък... Най-важното, което искам да кажа с това допълнение, е че такава голяма инвестиция трябва да бъде в дълговечен продукт, който ще ти служи дълго след като подкараш електромобил. Колкото и далечно да ти се струва качването на електромобил, това ще се случи много по-скоро отколкото предполагаш.
Другото, което е много вероятно да се случи по някое време е да сложиш заден мост с електрическо задвижване. Дори в този момент 50-80 киловата задвижване с мотор, контролер и батерия в България струва около 3.000$ в части по електрозадвижването... Скоро вероятно за същите пари ще можеш да купиш двойна мощност на мотора и батерията. И ето ти ги 500 коня от 300 ДВГ и 200 електрически...

Неактивен ivan93

*
  • ****
  • 322
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #9 -: Декември 28, 2018, 12:41:06 12:41 »
Ти направо ме уби.Другия вариант е да не слагам кованите бутала(само биели) и да се спра на 350-400 к.с. и да си ползвам td05 16g-то с 20g билет перка(както го бях замислил).Аз колата я имам и вече съм го сменил мотора.Мисля, че до 10 00, ще се оправя ама не са малко пари и като се сетя, че преди 2-3 месеца 2000 ми се виждаха много за някой неща...

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 5186
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #10 -: Декември 28, 2018, 01:30:36 13:30 »
Ами надявах се да кажеш това с биелите и нарочно не го споменах.
Гаранция фабричните бутала са от по-скъпа сплав спрямо тунинг буталата.
Ще пуснеш 1 стотна допълнителна хлабина с хонинга и преди да сглобиш ще полираш с най-финната полир паста върху овчи астраган.
Нови сегменти с много добре премислен ключ. Тоест с малко по-голям от фабричния.
Задължително хонинга с плоча стегната на мястото на главата.

Валове, Хедър, инжектори и външен гейт са ОК.
За хедърите ще видиш много интересна тема като направиш 15 мнения.

Знам, че вече си прехвърлил мотора.

Колко са дебели фабричните сегменти?

Неактивен ivan93

*
  • ****
  • 322
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #11 -: Декември 28, 2018, 03:35:05 15:35 »
Нямам идея за фабричните сегменти.Оригиналните бутала не са ковани имай го в предвид, ковани са на z20leH.Добрите тунери(няма да споменавам имена) ми казаха 7-8 стотни хлабина да гоня, дори да съм с оригиналните.За начало ще ползвам вградения гейт, че 500лв. не ми се дават за такъв при положение, че ще се ограничаван само до 400 к.с. Валовете ще ги оставя кат камс
Duration @ 0.1mm = 275°/259°
Duration @ 1mm = 237°/218°
Maximum lift = 11.15mm/10.20mm
Lift at TDC = 2.05mm/0.25mm
Знам, че са малко овъркил ама кой знае дали догодина няма да свалям пак мотора и да подковавам.Пружини дават за тях усилени единични, мисля че ще се справят при положение, че рядко ще се вкарва в лютеницата и то за кратко.
Темата ми е ексклузив и проекта също, избрах този форум защото се набляга на точноста и ми харесва, че няма дървени философи, а хора от които може да се научи нещо ново и иновативно :)
Re: Astra z20let проект
« Отговор #12 -: Декември 28, 2018, 07:57:43 19:57 »
Ако можеш ползвай leh бутала, виждал съм че държат 500 коня много, много стартове, mahle са, и са т.н. semi forged което е ОК. Биели задължително. Даже като съвет - подкови бутала и биели да ти е мирна главата, валовете може и по-напред във времето да ги смениш без да отваряш мотор. За над 300 коня задължително пръскалки под буталата, че иначе опита излиза скъпо.
Трябва да решиш какво искаш първо на първо, със тд05 20т 400 коня са мираж според мен, по-скоро си направи изпускател със Т3 фланец и ползвай Holset hx35 със подходящ топъл корпус, не знам каква е опелската глава като флоу, но би трябвало на 4000 оборота вече да имаш над 1 бар. Holset е по-технологично турбо и от масовите 3071/3076, и от Митсито, и има потенциал за 500+, а дори чисто ново не е скъпо. Вече ако има кеш за трошене, гледай EFR сериите на Borg Warner, те са върха откъм ефективност, но са скъпи дее.
Ако бях на твое място, щях да сменя и кутията с f40, f23 е проектирана за 230 нютона, и ще я сгънеш за нула време, особено пък ако правиш стартове от място.

И два странични въпроса - защо суапна точно този мотор в Бертолета, при все че има поне 2 доста по-подходящи за целта (ако последно целта е над 400)? Знаеш ли го златистото Бертоне на Пламен?

Неактивен ivan93

*
  • ****
  • 322
    • Профил
Re: Astra z20let проект
« Отговор #13 -: Декември 29, 2018, 01:06:17 13:06 »
Ами и аз мислех за ковани бутала ама виж, че Тошко не му се харесва идеята.Semi forged бутала няма или са ковани или не.Няма други по-подходящи които се вграждат в бертонето, все пак кажи кои имаш в предвид.Също така бих искал да знам къде да закарам блока на хонинг и стъргане и слагане на пръскалки ама някъде където знаят какво правят.Казаха ми че Чарли в Пловдив знаел какво прави.Сигурно съм го виждал златистото бертоне ама не ги знам кое на кой е.
Re: Astra z20let проект
« Отговор #14 -: Декември 29, 2018, 05:18:35 17:18 »
На Тошко не му харесва, но ако налееш сума пари да правиш блок, и едно спукано бутало ти надере цилиндъра, всичко отива на вятъра. Чувал съм, че leh са pressure cast, но не съм го чел в официален документ, така че може и да си прав, въпроса е, че ще ти свършат работа. Синтезирано, ако те задоволяват 300 коня, можеш да си караш със твоя си мотор без да правиш нищо освен периферията - колектор, турбо, дюзи и т.н., само мапера ти трябва да е в час, ако искаш повече - бутала, биели и пръскалки, заедно с ревизия, шлайф (за който не мога да те посъветвам къде). Аз на твое място бих избрал “лекия” вариант, и бих инвестирал в кутия (шпер би било чудесно), големи спирачки и ревизия на окачването, за да може да се кара това нещо. Така или иначе реално 300к на предно не са никак малко, а и купето не е много тежко.
Най-сполучливи за суап са b204 b207 на SAAB, но то вече си напреднал в друга посока.