Пенкилер Форум

Тогава няма какво да се притесняваш. Това е многократно повтарян ус-л с много добри резултати.
Всички подробности ги има в темата. Както и няколкото други съпътстващи я... При интерес мога да спестя търсенето :-)
В случая исках да покажа кое е за мен образец - захранване. Отделно стабилизирано за входната част, която всъщност е едностъпална
и не е традиционния VAS. Tова е сгънат каскод - любимия ми за усилване по напрежение. Много широколентов и много линеен. Е, да, капризен е към компоненти, топология
опроводяване и проект на платка. Любим също и на инженерите от Luxman :-)
Изходната част е не по-малко нестандартна. Както като схемотехника, така и като елементи.
Това са термалтрак транзистори, т.е. с вграден в същия корпус диод. NJL0281D & NJL0302D.

Всъщност ако обърнеш внимание, по схемата D12, 4, 9, 5, 13 , които осигуряват bias-a, са именно вградените в крайните тр-ри.
Това е страхотно решение, което позволява голяма термична стабилност и както и стабилен ток на покой... Има писано много по темата.

Както и да е. Та захранването на изходното стъпало е нестабилизирано умишлено. Именно за това е способно да отдаде много ток за много кратко време, т.е. доста бързо е.
Преди време пуснах тема в bgaudioclub... Може да я потърсиш, интересна стана, със спорове, съмнения, както и конструктивни мнения, симулации и всичко останало :-) Както си му е реда. Ако позволиш: https://bgaudioclub.org/showthread.php?40653-FC-100-(folded-cascode-front-end)-%D0%BF%D0%BB%D1%8E%D1%81-%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%83%D1%81

Важното е, че FC-100 Свирна и то от раз! И не само от раз, ами и много, много добре! До някъде адски прилича като звучене на Luxman серията L-5xx от началото на 80-те.
Поради простата причина, че те също са с входна част folded cascode. С тази добавка, че има подписа на много по-модерен и по-прецизен ус-л.
Един ден, ако доживее да види шаситата, които съм му проектирал, мога да ти го дам да послушаш :-)
Голяма част от доброто му звучене отдавам именно на така решеното захранване.

Единствения Основен недостатък на този проект е, че много от транзисторите отдавна не се произвеждат и оригинални вече са неоткриваеми....
ОК, фамозните входни SK170BL могат да бъдат заменени с по-модерни не по-лоши. Но някои от другите малко трудно... може, ама няма да е същия ус-л.
За късмет, важните термалтрак NJL-и, преди време OnSemi възтановиха производството им.
Че и те бяха тръгнали на изчезване. ...
А, и още един Недостатък: почти всички тр-ри е необходимо да бъдат мачнати. Което си е доста разточително финансово.
Определено FC-100 не излиза много, много евтино.

Видях, че транзисторите са висок клас, нещо подобно на използваните в Макинтош. По принцип сме 21-ви век и е редно точно така да се прави. Все едно новите коли да нямат полярни кобилици, VVT, директно впръскване и турбо.

Та, кой ще ми обясни за ООВ, дали наистина се състои от резистори 23, 24 и 25, защо обхваща реално три стъпала, защо тези 34 волта не са регулирани, защо 39 са регулирани и колко вата е това?
Ако е 50 вата е малко безпредметно упражнението.
От друга страна, тези транзистори са 15 ампера, 180 вата и с доста високо напрежение, защо такова слабо захранване?

Видях, че транзисторите са висок клас, нещо подобно на използваните в Макинтош.

Та, кой ще ми обясни за ООВ, дали наистина се състои от резистори 23, 24 и 25, защо обхваща реално три стъпала, защо тези 34 волта не са регулирани, защо 39 са регулирани и колко вата е това?
Ако е 50 вата е малко безпредметно упражнението.
От друга страна, тези транзистори са 15 ампера, 180 вата и с доста високо напрежение, защо такова слабо захранване?

:-) Всъщност доста си чел, щом се сети, че McIntosh ползват термалтраци... И те не са "нещо подобно" ами са точно тези.
Поради простата причина, че съвременни термалтрак тр-ри проектирани за аудио май няма други :-)
Та за ОООВ, да, това е, R23,24,25. Тя си е съвсем тривиална, както на 90% от ус-лите. Няма нищо интересно в нея. Други неща са интересни...
Ама подробностите в темата на автора от diyaudio. Както и разясненията защо точно такова захранване с тези напрежения.
Да отбележа за протокола: ус-ля схемотехнически погледнато е от две стъпала, не три. Сгънатия каскод, ако и да изглежда комплексен с токовите си огледала и генератори,
на практика е едно стъпало с усилжане по напрежение.
Да, стъпалото не е никак мощно на пръв поглед, към 90W/6Ohm или 65W/8Ohm. Но благодарение на някои "дребни" решения в дизайна, всъщност е доста, доста "бързо",
и може да отдаде много голям ток в пиковете и  да остане термично стабилно. Всичко това, благодарение на термалтраците. :-) За това са избрани.
При мен захранващите тр-ри на изходното uniti gain стъпало са 300VA всеки, докато за ус-ля по напрежение са достатъчни 2х50VA.
Отделно от това, основната идея на автора не е била за "мускулесто" стъпало.
Има развитие в тази посока - в момента се разработва 200W вариант от друг в diyaudio (човека е пенсиониран дизайнер, проектирал интегрални чипове).
Основната идея е запазена, с някои добавки като auto bias и т.н. но се оформя доста комплексен проект.
https://www.diyaudio.com/forums/solid-state/367674-rk-auto200w-amplifer.html Дано има успешен край.

Преди години много ми допадна FC-100 по няколко причини,
една от които е да бъде използван в хибридна активна с-ма, така че мощноста му никога не е била фактор за мен.
А и със сегашните ми ОТ, които са с 90dB чувствителност, се справя чудно!!! Поне на тестовете за 3-4дни.

65 вата е несериозно, евентуално за само един канал без бас и високи да движи ниско индуктивен говорител с 94 дб чувствителност, пона аз имам такъв правен усилвател с активен филтър и ВЧ част е точно 64 вата за да движи ВК12350 и ВЧ рлез прост филтър и нищо повече, отрязан стръмно на 85 херца.
За фул рейндж, както се казва, тука аз кола не виждам 
200 вата по става за висока среда и високи. Ако ще и никога да не го ползваш над 5-10-30 вата. Това аудиофилите не ги разбирам, пръскат огромни ресурси, време, мислене, проучване, пари и накрая сколасат с някое такова изделие с не достатъчен брой цифри във ватовете. нали ги чета и в първата тема, много бил термо стабилен, 0.37 вата за 1 градус Целзий на радиатора, големо постижение, демек на 30 вата средно на двата канала, което са поне разсейвани още 30 - 81 градуса или не смятам точно? Аз на толкова пека яйца на плоча. Толкова излиза и като се приложи сложната формула, даже малко отгоре заради добавянето на P-quiescent.
Усилвателят трябва да бъде студен, нищо, че 80 градуса са долу-горе наполовина на възможностите на силиция.

Колкото до четенето, макинтоша и тези транзистори бяха част от едно мое проучване как трябва да изглежда идеалната система, като търсенията минаха през висок капацитет по ток, съответно няма как да не започна от Макинтош.

Накрая стигнах до извода, че за тия пари по-добре Е-60 
DSP, огромни захранвания по 2-3 киловата естествено импулсни, 4 канала на страна от които поне 2, а всъщност 3 няма проблем и даже е добре да бъдат клас Д и отгоре транзисторчета за високите да радват ухото и предразсъдъците. И такава система с напълно умопомрачителни параметри се побира в някакъв бюджет като за леко скъп среден клас ресивър, тоест няколко хиляди лева и то не особено много. И получаваш супер гъвкаво чудовище без аналог.
400 вата аудиофилски усилвател клас Д, който е с уникални ревюта, параметри, звучене, всичко струва няколкостотин лева, нещо като 200-300-400, а май нямаше и толкова, дали не беше този: https://www.soundimports.eu/en/hypex-nc400.html "0.0007 % THD+N at 20-20,000 Hz, 4 ohms, 200 watts" - ебати абсурда, не мога да преброя нулите. И е с предимствата спрямо транзисторите, които вече изброих.

А това чудо: https://www.soundimports.eu/en/hypex-ucd2k.html

Или това: https://www.soundimports.eu/en/hypex-smps3ka700.html х 2 броя  да не се мешат сигналите ляво и дясно.

Да, по тези цени ще изкарам цялата система над 5.000 лева. По към 7-8 с DSP-то.

Аудиофила се трепе, блъска... тези модули са абсолютно фантастични. Отгоре един такъв 200 ватов транзисторен да има сила да клати лентите или АМТ-тата.

Като вярвам, че в България ще има доста по-добри цени и имам такъв спомен. Като даже не съм питал Янев, който им е представител.

Схемката на усилвателя е интересна, макар в нея да няма нищо принципно ново.
Входното диференциално стъпало на полеви транзистори е едно много добро решение, което, естествено има и своите недостатъци, но предимствата са като че ли повече.
Модерното напоследък решение за използване на светодиоди, като ИОН вместо ценери също е оправдано, по прицип led генерират по-малко шум.
Разделното захранване на УН и изходния каскад също е сред модерните напоследък похвати, но то усложнява и оскъпява захранващия блок.
изходния и предизходния каскад са с голям начален ток, според мен, отива или поне се приближава към клас А, което означава много ниски изкривявания, но  пък тези 3х170 + 77 mA при това захранване
са си почти 40 W, иска си сериозен охладител, а КПД-то е много ниско. Но на 4 Om ще си развива честни стотина Вата с изкривявания от няколко хилядни, разбира се при
правилно разположение на елементите на платката. Вероятно ще работи и при по-нисък импеданс на товара
3 работещи в паралел крайни транзистора в изходния каскад, при тази мощност ми се виждат малко множко, още повече, че транзисторите не са от най-евтините, ама като се има предвид, че са с висок начален ток...
Липсата на кондензатори по цялата верига на усилване също е добре, това чудо ще има честотна лента отдолу - 0 Hz (при отворена ООВ), ама как, при това положение се настройва и поддържа 0 V постояно напрежение на изхода...
Което хич не ми харесва е електролитът C21, който е участник във веригата на общата ООВ.
На прима висста е това.

Отговарям ти веднага, клас Д с 0.0007% thd 20-20 при 200 вата в 4 ома. Плюс предимства в различната ООВ, падащ дампинг фактор и т.н. и т.н. за 600 евро имаш двата модула и остава да ги захраниш.

Тошко, изводите ти, че за една, ако не идеална, то наистина хубава система, си трябват по четири отделни усилвателя на канал, всеки работещ на собствен или група собствени говорители, без никакви филтри във веригата им, според мен, са съвършенно правилни. Както и това, че правилното честотно разделяне на входа на усилвателите, трябва да е не с аналогови филтри, а с DSP.

Само не знам сетил ли се е някой хитър производител на DSP-та да произвежда специални такива, за аудиофили - маниаци, с допълнителна корекция, спрямо разположението на корпуса на ИС по посоките на света. Да кажем коректиращ резистор - 100 ома за И-З, 20 за З-И, 300 за С-Ю и 400 за Ю-С? Или съответно ВИП версия с високо-точен резистор от 0 до 360 Ома +/- 0.1% за ъгъла, спрямо меридиана.
Сигурен съм, че ще се намерят будали, които да плащат двойно и тройно за такава екстра, макар и крачетата на тази 'корекция' да не са свързани изобщо с кристала и дори ще обясняват на другите, колко ясно се усеща разликата в звука с нея. )))
Впрочем  подобна 'бизнес идея' е приложима и за други изделия за фанатизирани аудио-маниаци. С нищо не е по-лоша (от-към смахнатост) от еднопосочните кабели. ))
Край на лирично-сатиричното отклонение.

Филтрите във веригите на говорителя, колкото и да са съвършени са зло и то истинско и голямо. Освен затихване на сигнала, неравномерност на АЧХ и ФЧХ, те внасят и допълнителна, честотно зависима нелинейност в товара на горкия усилвател.

Няма нужда от запаралелване на стабилизаторите, просто всеки един от усилвателите се захранва от собствен такъв. Както казват руснаците - 'дешево и сердито'.
Ток от 22 А от тази схема, поне според мен, могат да се получат, със запаралелени мощни транзистори, естествено, с по един 0.1 - 0.2 омов резистор във колекторната верига на всеки. Не съм пробвал този вариант, но поне на пръв поглед, не виждам причини да е неработоспособен или проблемен. При товар изискващ ток от 22 А - да кажем 4 транзистора от типа на евтинджосите, които съм предложил. Върху резисторите ще пада по половин - един волт при максимален товар и по няколко Вата - нищо особено. Регулацията честно ще си отработи този пад и изходното съпротивление, на практика, няма да се промени. Само ще трябва малко по-високо входно напрежение, за да може да се отработи падът върху резистора.
За големите кондензатори след стабилизатора, вече писах как и защо.
Решението е просто, евтино и компактно. Два стабилизатора, всеки от които с по две рамена (плюс и минус 50 В), заедно с по един кондензатор от 1000 uF x 63 V на входа и стандартни 5х20 мм предпазители във всеки, съм ги побрал върху платка 100х100 мм, заедно с веригите за контрол и управление. Ако е за по-ниски напрежения - до 27 В, при които резисторът, щунтиращ е-к на мощния транзистор, на платката може да е двуватов (се събират и 8 оптрона плюс микроконролер, за следене и управление. Всичко е за класически, а не smd монтаж.

65 вата е несериозно, евентуално за само един канал без бас и високи да движи ниско индуктивен говорител с 94 дб чувствителност, пона аз имам такъв правен усилвател с активен филтър и ВЧ част е точно 64 вата за да движи ВК12350 и ВЧ рлез прост филтър и нищо повече, отрязан стръмно на 85 херца.
За фул рейндж, както се казва, тука аз кола не виждам 
200 вата по става за висока среда и високи. Ако ще и никога да не го ползваш над 5-10-30 вата. Това аудиофилите не ги разбирам, пръскат огромни ресурси, време, мислене, проучване, пари и накрая сколасат с някое такова изделие с не достатъчен брой цифри във ватовете. нали ги чета и в първата тема, много бил термо стабилен, 0.37 вата за 1 градус Целзий на радиатора, големо постижение, демек на 30 вата средно на двата канала, което са поне разсейвани още 30 - 81 градуса или не смятам точно? Аз на толкова пека яйца на плоча. Толкова излиза и като се приложи сложната формула, даже малко отгоре заради добавянето на P-quiescent.
Усилвателят трябва да бъде студен, нищо, че 80 градуса са долу-горе наполовина на възможностите на силиция.

Добре, де! Разбрахме, че FC-то не става. Спи спокойно! :-)
Публикувах го тук, за да покажа моята представа за добро захранване на ус-л. Нали е такава темата?

към Сашо:
Проекта на PCB-то е много кадърно направен. При изпълнени всички условия, мачнати елементи, подбрани точни, малошумящи резистори на някои места, тръгва от раз!
Без осцилации, без пукане в ОТ при преходни процеси при вкл/изкл. С две думи - за толкова широколентов сгънат каскод се държи изключително устойчиво.
За времето, което го слушах, дори не бяхме сложили LR веригата на изхода и пак остана стабилен.
Електролита в ООВ... заложих на полимерен. Ако стане ежедневен ус-л, ще пробвам и аудиофилски :-)

Не се и съмнявам, че усилвателят звучи добре, има всички заложби за това.
Не става дума за 'аудиофилски' (тази думичка, благодарение на усилията на аудио-талибаните, стана почти мръсна), а просто, да се преизчисли веригата и да се посмъкне малко капацитетът му за да се сложи неелектролитен. Електролитите, колкото и да са съвършени, имат кофти поведение в променливотоковите вериги. Не че последиците му могат винаги и от всеки да се чуят, ама все пак...
И още... не може ли все пак малко да се посмъкне началният ток на крайните и предкрайните транзистори. При съществуващият, ще трябват или огромни, по обем и тежест, а и скъпи радиатори или сериозно принудително охлаждане, което не е, поне според мен, добро решение. Обяснявам защо мисля така в случая. Първо, принудителното охлаждане еднозначно означава снижаване на надеждността, даже и да има термична защита от второ ниво - голяма част от повредите в компютрите, например, се дължат на влошено, по една или друга причина, охлаждане. Второ, принудителното охлаждане, означава повишен въздушен поток, в т.ч. относително високоскоростен, с всички условия за завихрявания. И двете неща са фактор за увеличаване на натрупването на прах, който трябва редовно да се чисти, иначе - лошо. А отгоре на всичко, този прах е доста вреден, при вдишване, а дори и при контакт с кожата. Трето, при тези нива и някакви що-годе човешки по размер радиатори, принудителното охлаждане ще трябва да работи постоянно, т.е. и при слушане на усилвателя при ниски нива на звука, които няма да могат да маскират шума на вентилаторите. Е, да, има и свръх-тихи такива, но фабрично декларираното им ниско ниво на създавания шум е такова, само когато витлата им са идеално чисти. Неизбежното натрупване на прах по тях, води до увеличаването на нивото на създавания шум.
Значителното увеличаване на радиаторите също не винаги е решение - колкото по-голям е радиаторът, толкова по-ниска е неговата ефективност заради далеч ненулевото му собствено вътрешно топлинно съпротивление... настъпва един момент, когато увеличаването на работната площ на радиатора, спира да  увеличава мощността, която той може да отдаде.
Тук според мен балансът е много тънък и труден за постигане - висок начален ток и ниско ниво на собствени изкривявания, но шум от вентилаторите, срещу по-нисък начален ток, по-високи собствени изкривявания, но пасивно (поне при ниски нива на звука) т.е. безшумно охлаждане.
Та такива са ми съображенията...

Малко или много се отклонихме от темата, но понеже това FC100 ми е "на сърце",
ще отговоря, пък Toshko ако реши, може да я отцепи.

Относно bias-a на крайните - няма как, или по-скоро не е добре да бъде по-нисък.
Наречи го ако искаш "оптимален ток на покой за клас Б", който всъщност отдавна не е клас Б, де :-)
ами си е хубав най-нормален клас АБ.
Повече по темата от самия дизайнер на ФЦ-то:
https://www.diyaudio.com/forums/solid-state/111756-rmi-fc100-single-stage-audio-power-amplifier-post1367675.html
т.е. той е неслучаен и при така избраните тр-ри и захранване е този.
Дъглас Сеlf пише подробно за това, Кордейл също.
Edit: намерих обясненията на Селф, стр.163 от пдф-а
https://d1.amobbs.com/bbs_upload782111/files_29/ourdev_554203.pdf
Що се касае до предрайверните... ами, хм :-) доста умувахме защо точно Sziklai и защо така крайното е малко поскопено.
Оказа се също не случайно, с така подбраните съставни транзистори точно на това място.
Отново в името на общата термична стабилност и устойчивост на стъпалото.

При моите тестове в реални условия доста добре се държеще температурно. Едно от нещата, от които се опасявах, беше именно това.
Слава богу, страховете ми не се оправдаха. Даже беше по-студен от колкото очаквах, разбирай печка, близо до такъв в клас А.
По спомен темп. на радиаторите беше около 45гр. Те са 300х150х50мм. с темп.коеф. 0,26-0,27 и мисля, с тях може да си работи съвсем спокойно.

За протокола: не бих приел да ползвам ус-л с принудителното охлаждане :-) Може да е консервативно схващане, но... НЕ!

Щом констатирахме, че захранването се свързва пряко с говорителите в определен момент от синусоидата, а и през цялото време, то обсъждането на такива неща си е съвсем на място. Иначе обсъждаме захранване на какво?
И тук е тънкият момент с импулсните захранвания. 300 евро са 2-3 киловата, ако може да се направи съвсем аудиофилско с части за 20 лева и дежурните електролити, то какво го умуваме? Щото тороида или трафа са много хубави и не пренасят всякакви гадости от мрежата и самите те не излъчват какви ли не смущения.

Въпросът е, може ли да се използва едно три киловатово захранване към което да се свържат такива стабилизатори за левия и десния канал? И това ще доведе ли до отрицателни ефекти?

Е, щом реално поддържа такива температури, значи всичко е ок.
За принудителното охлаждане, понякога без него не може...в разните дискотечни и тем подобни усилватели...ако, разбира се, не са в клас D, просто няма как хем да се отвежда 0.5 до 1 KW топлинна мощност, хем да може нормално да се носи на ръце.

При добра филтрация след импулсното, не мисля че ще има проблем засъвместна работа със стабилизатора. Импулсният блок трябва задължително да се затвори в екран от стомана или пермалой, иначе всичко край него може да 'засвири'.
Пускам още една схемка на електронен филтър, някои го наричат 'електронен дросел', 'електронен кондензатор' или 'умножител на капацитет'. Не стабилизира, но добре филтрира изходното напрежение. Икономисва обем, тегло и пари.
Според автора, като 'поведение' е еквивалент на филтър с 4 х 10 000uF плюс още 10 000, свързани с резистор от 0.5 - 1 Ом по схема на Г филтър. Лично аз бих шунтирал електролитите с по 100 - 470 nF неполярни за всеки случай. Двойките транзистори могат да се заменят със съответен Дарлингтон.
Мощността, която ще трябва да отделят крайните транзистори при някакъв що-годе човешки товар, поне на пръв поглед, не ми изглежда голяма, така че надали ще трябват големи охладители.

Аз имам предвид да се използва един захранващ модул ето този например: https://www.soundimports.eu/en/hypex-smps3ka700.html
и за отделните канали да му се сложат регулатори и стабилизатори така че много да не се виждат помежду си. 200х145х55 мм е доста компактно.

Различните стъпала с едно и също захранващо напрежение ли ще работят? Ако да, то може, иначе не си струва - транзисторите в стабилизаторите ще трябва да разсейват излишна мощност, която да се отвежда навън.
Разгледах това импулсно...само не разбрах, този диапазон на изходни напрежения от 49 до 72 Волта на рамо, регулируем ли е или така се променя, при различен товар и реално няма някаква вградена собствена стабилизация на изхода? Ако е второто, не е много добре, защото линейният стабилизатор ще трябва да отработва доста голям диапазон от входни напрежения. Не че няма да се справи, но ще грее, което значи големи радиатори. В такъв случай, поне според мен, е по-добре да се замислиш за преработка на компютърни захранвания. Е, по-обемнички са, но са с добре стабилизиран изход. Преработката може да мине дори само с пренавиване на трафа и смяна на филтриращите електролити. Читаво 500 ВА на Фортрон например, е малко над стотина лева, немарково 450 ВА - към двадесет и пет.