Пенкилер Форум

поствам една картинка ако на някой му е интересно.  вътре са сметнати данни за  доускорение на кола опел Астра с 1.6л  Z16XER двигател
други входни параметри са  предавателните числа,  обтекаемост,  челна площ, маса  и  необходимите  физични закони и константи за да се направят сметките.

тук няма сметки от гаражни майстори а само реални физически формули.
в картинката ред по ред може да се проследи как доускорява колата при дадена скорост,  на определена предавка, какви са оборотите и какви са основните сили които действат на колата.
крайния резултат се оказа че доста точно съответства на действителноста .  да некаже някой пак, че не знамкак се смята.

само да добавя че при 6200об.  съм допуснал малка грешка с торка на мотора... но разликата е млка и не ми се поства пак картинка. 
Цифрата най-долу в дясно е отрицателна защото  колата не може да постигне това.  максумума е около 205км/ч когато всичките сили се изравняват - а както знаем тогава телата се движат с константна скорост  :-)

поздрави на всички !

Това което си направил е много по-сложно от смятането на мощност на бензинов ДВГ при изместни сгъстяване, обем и обороти.
Забележи, формулата не отчита, нито брой на клапаните, нито форма на камерата, нито отношение дължина/ход, нито нищо.
Две неща:
1. ДВГ е само една стъпка на еволюцията над парната машина! Никога не забравяй това! тоест ДВГ трябва да изчезне, да се изтреби и забрани! И проблема не е само в това колко харчи и колко ефективно използва горивото! Неееее! ДВГ използва масла, поглъща огромни ресурси за производство, тежък и голям е, освен това живее прекалено кратко и се нуждае от сложна поддръжка! - боклук!
2. Оборотите Уотсън! Оборотите на максимална мощност може да знае само инженер научил 923925885 милиона реда с формули който знае всеки един размер и всяко едно сечение на всяка част от двигателя или някой който вече е мерил двигателя на дино.  - това е сложното със сложните формули!

Когато вече знаеш оборотите на максимална мощност, средната ефективност на бензиновия ДВГ за дадена степен на сгъстяване варира много малко, а пълненето в максимален режим обичайно е еднакво за всичко от ГаЗ, ЗиЛ, БМВ и Формула-1 със и без турбо казвам обичйно, защото няколко процента от двигателите на света си позволяват отклонения, което е или не е компенсирано в ниските обороти в различна степен.

Темата приключи!

И да, формулата е достъпна до акъла на гаражния майстор, но в нея най-голямата работа с оборотите е вече свършена и се взема на готово! 

в горните сметки какво и как се случва в ДВГ не ме интересува. какви клапани, камери, фази и т.н. са ползвали инженерите си е тяхна работа. аз гледам след това.

сметките са направени след ДВГ. т.е. тук са ползвани параметри на конкретен ДВГ, монтиран в конкретен автомобил. и показват какво става след това.

И сметките са направени за да покажат някой интересни неща, за които предполагам много хора не си дават сметка.

примерно може да се види какво влияние оказва въздуха. при скорости 50-60 и дори 100км/ч е много малко. но може да се види какво става когато скороста наближи 200км/ч - силата, т.е. нютоните насрещно съпротивление стават почти колкото нютоните които се предават от ДВГ към гумите.
също е интересно да се забележи - нещо за което и кръстих темата - на 1ва предавака в началото на ускорението двигателя развива много малка мощност.  не съм сложил такава колона в таблицата но на 1000об, мотора дава примерно 10кс. а ускоренеието е много по добро от това, на която и да е друга предавка, дори ако двигателя е в най високо-мощностен режим.    извода е че и 10кс могат да ускорят колата по добре от 100кс.
Ускорението идва от силите които остават в повече - след като се извадят всички сили на съпротивление.  и  тези сили са най-големи естествено на 1ва предавка, въпреки че мощноста на мотора е много малка.

да видим на кой какво ще му стане интересно в резултатите от таблицата....
за това и бе постната.
поздрави!

200км/ч - силата, т.е. нютоните насрещно съпротивление стават почти колкото нютоните които се предават от ДВГ към гумите
След това заключение мен ми стана безинтересно.Значи викаш насрещното съпротивление на въздуха /сила приложена на автомобила но с противоположен вектор/е почти толкова колкото приложена сила на колелата ? Амчи как по дяволите ги подържа тия 200 км ? Или той е като ракета в космоса - импулс достига 200км и продължава по инерция ? Тъй де ама гравитация маса тегло ..тия неща кво става с тях?Аха ...автомобила всъщност е спрял понеже двете сили с противополежен вектор са изравнени - движи се земята под него.
Какво се опитваш да докажеш или обясниш ?
p→=mv→ или F=m.v
формулата за импулс на тяло в механиката .Закон за запазване на импулса.Втори закон на Нютон и доста още физика .
Значи ако толкова държиш на тезата си вземи един произволен автомобил на който се знае колко е челното съпротивление и мощноста на колелата.Плътноста на въздуха е известна .Сметни каква сила създава при 200км и ще разбереш само той ли спира автомобила.И тия умозаключения за предавките се правят само за директна предавка - познай защо.
Един жокер за всеки случай .На първа предавка примерно автомобила за единица време изминава многократно по малко разстояние.Каква е връзката със приложената сила полезната извършена работа масата и скороста сам можеш да се досетиш.

Няма грешка, сбора на противодействащите сили е равен на движещата сила при 200 км/ч.
Движещата сила, това е извършената работа за преодоляване на различните съпротивления.
Когато силите се изравнят ускорението спира, но не и движението, то става константно, защото няма излишък от сила.

 

Има грешка в това което е написал topper .Протводействащата сила не е само въздуха от челното съпротивление.Действат още един куп сили .Това не е самолет или ракета да се движи с 1200км час.Ако е само това автобусите трябва да дигат макс 50-60 км час щото моторите им са по 150-200кс. а челното съпротивление е няколко квадратни метра с коефициент близо до максимума 1.

Не е само въздуха, но принципа е верен, ти написа, че изравняването на силите е невъзможно.
Ако добавим съпротивлението на търкаляне ще се окаже, че не развива 205, а 195, но принципа е същия.

При сравнението на силите гравитацията участва само до колкото мачка гумите с масата на купето и съответно повишава съпротивлението на търкаляне.

Сега обърнах внимание, човека е написал 85% КПД на трансмисията, като точетем, че ще е някоя Ф14 или Ф16 и е на предно в тези 15% влиза и съпротивлението на гумите.

Няма особена грешка.

Много негодувах срещу предишните му изяви, защото бяха много необективни и целенасочени при това агресивни. Сега човека си е направил труда и няма такова нещо.

Аз му благодаря за темата, даже бих го помолил да предостави екселския файл за сваляне като обясни на потребителите къде какво да заместват за да получат апроксимация за собствения си автомобил.

Хайде да бъдем приятели!

Не се бях замислял за много неща по темата ами ги приемах за даденост . Сега вече знам със сигурност ,че колкото повече Nm/кг имаме толкова по-висока е максималната скорост . Например ако имаме базов модел кола 100 коня 160 нютън метра въртящ момент и тежаща 1200кг ако намалим теглото и на 900кг получаваме същото все едно базовия модел от 100 коня и 1200кг е 213Nm от което следва по-висока максимална скорост ! Лично аз от темата се понаучих как да сметна някои неща ! За съжаление тегло има как да свалиш ,но съпротивлението на въздуха няма как да се занижи ЗНАЧИТЕЛНО освен да се свали колата по-ниско до земята ама и това не е много много фактор !

За да си опиша формулата от по-горе :
1200кг/160Nm=7.5кг/1Nm
900кг/160Nm=5,625/1Nm
1200кг/5,625=213,33Nm

Ще се радвам ако разплетете въпроса за максимална скорост т.е. скоростни кутии , къси/дълги скорости ,примери и сравнения и т.н. ! 

ммда, много добре че стана дискусия.  постнах темата за това.   мисля че вече сме на път да разсеяме някой стари "истини"

Турбина, F=m.v  всъщност е F=m.a - има доста голяма разлика.  И точно това ползвам за да сметна доускоренията.  а казано по Нютон-овски ще рече, че всяко тяло запазва константното си движение ако сумата на силите , които му действат е нула.  космоса да не го намесваме, че там е малко сложно - има гравитационни сили от всички страни. но ако забравим за тях - там няма аеродинамично съпротивление и затова "продължава по инерция" както казваш ти. тук  няма такова нещо - двигателя си работи на пълна газ - това ако е инерция....
Гравитацията принципно не влияе на ускорението на автомобила, освен ако не се движи по нагорнище. естествено без нея няма да има сцепление, без което няма и ускорение, също така оказва влияние на някой сили на триене,  но аз загубите в трансмисията съм ги сложил 15% - само Тошко забеляза - и това е една доста точна апроксимация - защото споменатата астра вдига точно 205км/ч въпреки че по заводски данни е към 195.
Турбина - аз точно това , което си написал, съм направил - взех един автомобил , на който му знам параметрите на мотора, Сх и т.н. и заедно с плътноста на въдуха съм сметнал съпротивлението на въздуха - то е сложено в отдлена колона.  и съм го сметнал за всяка предвака. моля чети внимателно. тоя път само Тошко го прави.
НЕ  знам защо трябва да е само на директна    не мога да позная - кажи ти , моля !
то всъщност тази астра НЯМА директна предавка.  изобще не знам дали има кола с напречен мотор отпред, която да има директна предавака. познай защо. :-)

BMWWW- и ти малко бъркаш. максималната скорост в крайна сметка зависи от мощността, а не от торка.  а масата като цяло не оказва влияние на масималната скорост - аеродинамичното съпротивление е това което ограничава. то затова американците обичат да казват - drag limited max.speed.   а масата всъщност дори може да действа обратно - ако колата то е с твърде малка маса  може да имаш проблем със сцеплението.  да обясня малко по-подробно:  съпротивлението на въздуха нараства квадратично на скороста, а сцеплението на гумите е право пропорционално на силата на притискане.  т.е. ако нямаш спойлери за притискане , тази сила е константна и е равна на теглото.   не масата а теглото !    и от тук е лесно да се направи извода, че с нарастване на скороста в един момента  може  силата на съпротивлението на въздуха да стане по-голяма от  силата на сцепление.  т.е.  може да имаш все още сила в запас, но не успяваш да я използваш.  Е естествено точно при Астра такава опастност няма - някъде на 500км/ч ще стане това.  но все пак да знаеш - ако имаш намерение да слагаш на Астра 5000кс мотор за да вдигнеш 600км/ч - няма да стане :-)

поздрави!

Честно казано доста съм объркан ... от четеното ми из нета останах с впечатлението,че въртящия момент е тоя който "издърпва" колата напред т.е я кара да се движи с по-висока скорост като преодолява "товара" наречен въздушно съпротивление ,а конете определят времето за което това се случва ! Ще следя темата !

за Турбината - сметнах, че един автобус с Сх=0.80  и с челна площ  2,2м оирочина на 3 м височина , т.е. 6.6м2  при 100км/ч ще изпитва съпротивление  около 2500н.  казано по друг начин дори мотора и трансмисионния тракт на споменатата астра ще могат да го ускорят до 90км/ч  на 2ра (ако приемем че не си стопил съединителя на потегляне - което най вероятно ще се случи :-)  )  На 3та обаче няма да може да ускорява...  с подходяща трансмисия (поиграх си малко с параметрие по таблицата) обаче дори мотора на астрата ще може да го подкара с 100 км/ч. може би дори 101 :-) . там е максимума при който сумата на силите става 0.
това ме навежда на мисълта че  мога да посмятам малко и от друга гледна точка - т.е. досега бе от  законите на Нютон, а като намеря време мога да посмятам и от гледна точка на Закона за запазване на енергията. но ще е малко по сложно.... може поне граничните условия да сметна.

за BMWWW -  точно за това постнах сметките. за да  се разсеят съмненияи бабини деветини.  какво си чул от гаражни майстори няма значение.  значение имат физичните закони.
Колата се издърпва от силите които развива двигателя, които след това се  увеличават в трансмисионния тракт и стигат до колелата.
 "конете" са производни на въртящия момент И оборотите.   много момент, но малко обороти правят , да речем толкова коне , колкото малко момент и много обороти.  и от там  трябва трансмисията да е разчлична.   по-точно трансмисионния тракт.   
защото накрая са важни  винаги  Нютоните - но не тези на мотора , а тези дето стигат до колелата.  и веднага може да направиш справка в таблицата - там има колона колко са нютоните на колелата.   за конкретната кола. и за всяка предавка на колата.
представи си че сравняваш  две еднакви по размери и маса коли с различни двигатели - як, модерен дизел и високооборотен бензинов без турбо.  и нека за уеднаквяване да сложим еднакви трансмисии. (колкото и да е абсурдно)  .  на 1ва дизела веднага ще дръпне - ясно е че при еднакви трансмисии той ще прати повече нютони на колелата.  но много по рано ще мине на 2ра - защото ще му "свършат" оборотите.  а на 2ра  нютоните към колелата ще са доста по малко... и т.н.  и цялата работа ако я сметнеш в таблица ще може да се види резултата...  дай ми точните параметри на две еднакви коли , но с различни мотори и веднага ще се види коя как и къде по-дбре ускорява от другата.


поздрави!

за Турбината - сметнах, че един автобус с Сх=0.80  и с челна площ  2,2м оирочина на 3 м височина , т.е. 6.6м2  при 100км/ч ще изпитва съпротивление  около 2500н.  казано по друг начин дори мотора и трансмисионния тракт на споменатата астра ще могат да го ускорят до 90км/ч  на 2ра (ако приемем че не си стопил съединителя на потегляне - което най вероятно ще се случи :-)  )  На 3та обаче няма да може да ускорява...  с подходяща трансмисия (поиграх си малко с параметрие по таблицата) обаче дори мотора на астрата ще може да го подкара с 100 км/ч. може би дори 101 :-) . там е максимума при който сумата на силите става 0.
Бавно и сигурно стигаш до истината но все пак има напредък - таблицата по същество е правилна .Като осъзнаеш че определяща е масата на автомобила и мощноста на мотора отдадена за единица време ще разбереш че нито трансмисии колела предавки ниско челно съпротивление и всякакви други хитрости не могат да направят един автомобил по бърз.Пак ти напомням - помисли защо всички замервания се правят на директна предавка или направо на вала.Втория закон на Нютон си важи с пълна сила и за дизели и за бензини.Съотношението квт /кг е определящо за това каква скорост е развил автомобила за 10 сек. след старта.Основния проблем е теглото .Представи си че няма гравитация и едно тяло се движи във вакуум. Прилагаме тяга 1 кг/м при достатъчно дълго време на действие на импулса теоретично тялото може да достигне скороста на светлината.Дори и в този случай имаме отворена система от две тела .Едното е изследваното тяло другото са газовете на двигателя .На земята двойката е автомобила и земната повърхност - силите действат в двете посоки.Тъй като масата на земята може да приемем за безкрайност - тя не получава ускорение  остава решаваща единствено масата на автомобила и приложената сила.С уточнението че вектора на силата спрямо вектора на гравитацията също е от значение.

Турбина,  физиката явно не ти е силна.
Челното съпротивление е по важно  за максималната скорост от масата.   нали затова във вакуум  може да достигнеш много големи скорости.   ти сам си противоречиш. друг е въпроса  колко време ще трябва за да се достигне тази скорост.  виж в таблицата как нарастват силите от челното съпротивление, а пък масата - по коя формула според теб  "спира" колата?  единствено малко влияе на съпротивлението на търкаляне на гумите.

И за предавките НЕ си прав - от това как са подбрани предавките зависи колко от мощноста на мотора реално ползваш -  и това може да го видиш в таблицата - виж на 5та предавка  за колко ускорява от 33км/ч до 99км/ч - над 30сек.  (сумата от доускоренията в последната колона)

в интерес на истината аз се сещам за нещо което пропускам и което може на ниските предавки да вкарва около 5% грешка. да видим дали някой ще се сети кое е то.

Аз се сетих!

Topper, напомням ти че се намираш в Пенкилер, където в момента никой не се държи по-грубо от теб!
Тук няма нужда да се правиш на тарикат или да говориш предизвикателно за да те уважават!
Напротив, всяко отклонение от добрия приятелски тон веднага бие на очи и дразни.

Както Турбината не е физик, така и ти не си физик, така и аз не съм физик!
Затова ако обичаш, когато друг потребител не е прав и ти желаеш да му посочиш това, моля започвай така:
"-Не си прав, защото........"

Предварително благодаря за разбирането!

Поздрави!