Здравей Гост

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Досиетата-Х директни предавки
« -: Февруари 14, 2019, 10:09:22 10:09 »
Пояснение, темата е отделена от тук: http://penkiller.com/index.php/topic,2316.0.html

Поздравления за колата и за страхотната тема!

Аз да попитам за кутията - тъй като и аз имах да идея да си "наредя" една кутия, за Мерцедес, но все се разминавам с нея, можеш ли да дадеш координати на човека, който ти е направил зъбните колела?

Аз бях намерил един близо до Севлиево, с цех за зъбни колела, но след доста време ми отказа поръчката без дори да ми даде оферта. Бях му пратил и кутия, върху която да работи, но нищо не стана.

Гледам твоите предавки са доста близки и доста къси.

Аз имах идея да сменя само 1-ва и 2-ра и да запазя фабричните 3-та, 4-та и 5-та, тъй като те са окей, а и все пак колата е ежедневна.
1-ва - 3
2-ра - 2
3-та - 1.4
4-та - 1
5-та - 0.8
диф - 3.92

макс. мощност около 170 к.с @ 5700
макс. въртящ момент 220 Нм @ 4600
« Последна редакция: Февруари 15, 2019, 12:31:16 12:31 от Toshko »

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 6698
    • Профил
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #1 -: Февруари 14, 2019, 11:49:43 11:49 »
Аз се питам, как така кутията на бегачката няма директна??
Всички коли вървят най-много на директна, защото няма загуби от зъбна предавка. Мустанга на четвърта върви буквално като на трета просто защото ги няма загубите.
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #2 -: Февруари 14, 2019, 06:11:16 18:11 »
Subsonic 0887250066, 0885874750 Вельо, Карлово. Тогава ми взе по 200лв за зъбна двойка и 400лв за първичния вал. Доста състезатели работят с него. При мен са много близки предавките но все пак колата не е ежедневка. За тези обороти на двигателя ми са добре. Ако я вдигнеш на 9к оборота дупките стават още по-големи и трябват още по-близки предавки. Кефа от кутията е невероятен. Даже се чудя дали да не направя една кутия на другата ми кола с много близки скорости от 1ва до 4та, а 5тата да си я оставя нормална. Спира ме единствено това, че другата ми кола се кара предимно от жена ми. Аз я вземам много много рядко.

Toshko какво ще рече директна? Единия вал на кутията се задвижва от коляновия вал, а другия вал задвижда диференциала. Ако между тях има зъбни колела с еднакъв брой зъби за да се получи предавателно число 1 как ще върви повече колата? Пак ще има зъбна двойка т.е. пак ще има загуби. Просто ми е интересно, иначе предавателните числа на кутията трябва да са взети от хомологационния фиш(за моята група), т.е нямам свободата да ги избирам сам, а понеже колата е стара във фиша има само 6-7 варианта и след симулация на всички кутии тази ми хареса най-много.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 6698
    • Профил
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #3 -: Февруари 14, 2019, 07:59:57 19:59 »
Да на повечето кутии на задно 4-та е 1-ца, защото са тривалови и 1 и 3 се свързват директно.
Ама може да говоря глупости.
Сега ще проверя, а утре ще питам.
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #4 -: Февруари 14, 2019, 10:25:57 22:25 »
Не са глупости. Аз преди карах жигула но не съм на вътре в нещата. Но там имаш първичен, междинен и вторичен вал като реално първичния доколкото се сещам беше някаква зъбна двойка на входа на кутията и влизаше в сметките на всички скорости, но четвърта скорост пак е зъбна двойка и не знам каква беше точно схемата. Имах една книга за лада, където бяха отбелязани тези работи но книгата вече я нямам.

Edit: Ето тук има предавателните числа на ВАЗ.
http://taztuning.weebly.com/1058108810721085108910841080108910801103.html
19 са броя зъби на първичния вал, 28 са на междинния. Двете зъбни колела са основна двойка и участват в смятането на всички скорости. Единствено на 4та скорост е отбелязана 1-ца, но тъй като при 4степенната например има 4-тири зъбни двойки (без тази основната) предплагам, че за 4-та скорост броя на зъбите са същите, като на входната двойка само че на обратно и става 1-ца. Т.е. поне при кутиите на ВАЗ за да се получи 4та скорост 1-ца минава не през една зъбна двойка, а през две...което са повече загуби.
« Последна редакция: Февруари 15, 2019, 06:54:59 06:54 от sstancho89 »

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 6698
    • Профил
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #5 -: Февруари 15, 2019, 10:29:46 10:29 »
Ха! Никога не съм допускал, че 1:1 предавките могат да бъдат нещо различно от директ драйв!
Много трансмисии все пак прекарват дори четвърта или 1:1 през зъбни колела. Въпреки това, пак ефективността се повишавала,защото имало по-малко усукващи моменти, т.е. по-малко натиск в лагерите и модула на зъбите. Освен това, входящия и изходящия вал са нанизани един в друг и когато се въртят с една скорост няма триене.
Чел съм че Тремек 3650 има най-добра ефективност от 16% на четвърта, мислех, че това е на цялата трансмисия заедно с диференциала и главните, а то явно е само на кутията...

Все пак:
Цитат
In many transmissions the input and output components of the mainshaft can be locked together to create a 1:1 gear ratio, causing the power flow to bypass the countershaft. The mainshaft then behaves like a single, solid shaft: a situation referred to as direct drive.

Even in transmissions that do not feature direct drive, it's an advantage for the input and output to lie along the same line, because this reduces the amount of torsion that the transmission case has to bear.
От Уикипедия: https://en.wikipedia.org/wiki/Manual_transmission

Като 4 степенната кутия е дадена със заключване на първичния и изходящия вал за 4-та.



Добре де, на 300 коня това са едни айде не 48, но 40-45 коня... Защо наистина на четвърта да не върви и по-добре от на трета?
Или да направят дълъг диф и пета да е 1:1 и по магистралата да лети?! Мисля, че така са кутиите на 190 2.5-16 обаче.

Неактивен bdd

*
  • *******
  • 530
    • Профил
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #6 -: Февруари 15, 2019, 11:45:53 11:45 »
Директната предавка се нарича директна,защото свързва коляновия вал директно с кардана и така скоростната кутия реално все едно не съществува.Няма натоварване на зъбните колела,защото не участват в предаването на въртящ момент към главната предавка (диференциала).Загубите в кутията са минимални,толкова колкото е триенето на ненатоварените лагери и зъби.

Двойка зъбни колела 1:1 не е директна предавка.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 6698
    • Профил
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #7 -: Февруари 15, 2019, 12:14:09 12:14 »
И така, оказва се, че Тремек TR3650 всъщност има директна предавка и 4-та 1:1 не минава през зъбни колела, съответно има минимални загуби и затова на 4-та върви като на трета.

Прикачам скрийншотове и сервизното ръководство.
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #8 -: Февруари 18, 2019, 04:34:08 16:34 »
И при мен четвърта изглежда директна, а и в партс каталога не можах да намеря зъбчатка за 4-та :)


https://nemigaparts.com/cat_spares/epc/mercedes/1/gm/717433/07c/26/545/?chasis=12402615S

« Последна редакция: Февруари 18, 2019, 04:57:33 16:57 от Subsonic »

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 6698
    • Профил
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #9 -: Февруари 18, 2019, 05:32:10 17:32 »
Прехвърлих Ф-20 и Ф-28 на Опел набързо, нямат директна предавка.
Е то каква е файдата да е на предно и да има по-малки загуби като няма да има директна. Несъвършен дизайн!

Още нещо с което общо взето всичките ми знания по темата ще бъдат изчерпани и написани в тази тема: Максималната ефективност на зъбната предавка се постига при съществен не минимален товар.
Още по темата: https://www.machinedesign.com/archive/second-look-gearbox-efficiencies
Цитат
Most manufacturers will specify an intended gearbox operating point. Gearbox efficiencies in a spur gearbox at a 16-mm diameter vary from about 87% at a gear ratio of 6.3:1 to about 40% at a ratio of 10,683:1. A basic rule that designers use for spur gears is a 10% loss per engagement. One gear wheel in contact with another is defined as an engagement and the loss in that engagement is approximately 10%.

От същото място:
Цитат
A general rule is the lighter the load and the higher the ratio, the less likely it is that the gearbox will actually reach the manufacturers' specified efficiency. Light loading and high ratios tend to produce poor gearbox efficiencies. But with heavy loading and high ratios, the gearbox will approach its theoretical efficiency.

Тоест, като се изрязваш на първа и на втора, които имат голямо отношение имаш по-малко загуби, отколкото на трета и на пета предавки с постоянна скорост. С графики и картинки: http://penkiller.com/index.php/topic,2327.0.html

Ако аз конструирам автомобил задължително ще има директна предавка. По принцип в миналото е имало двускоростни диференциали бих направил 5-та директна, а 6-та да бъде само по-дългата предавка на диференциала. Очевидно, е че 20% (две зъбни предавки, които са задължителни за тривалови кутия) от 350 коня са 70 коня, което няма как да не се усети.

3-та 1.32 дава с 32% повече въртящ момент от 1:1, което е очевидно. Обаче с 32% повече от 80% след приспадане на загубите от две зъбни предавки, което прави налични 80+25.6= 105.6% от въртящия момент... При 1:1 директна предавка имаме 100% от въртящият момент в абсолютна стойност... тоест на 3-та имаме една 5.6% повече коне отколкото на 4-та! Цирк!
При моите стойности от 470 н.м. (да не кажа 500) имаме 496,32 на трета срещу 470 на 4-та... С други думи спокойно мога да не използвам 3-та.
Това е и обяснение, защо на 4-та приликите с вървенето на малко по-малък турбо мотор са толкова големи.
Докато при бегачката от която тръгна темата имаме 1.37 4-та и 1.17 5-та, което прави следната разлика 200*80% 160 н.м. Х 1.37 = 216 н.м. 160х1.17=187 н.м. или 15.5% пад на въртящия момент...
При същото съотношение 4:5 от 1.153, но с 5-та 1:1 щяхме да имаме 4-та 1:1.15 и 5-та 1:1, съответно на 4-та щяхме да имаме 160Х1.15=184 н.м., а на 5-та щяхме да имаме 200 н.м. и колата щеше да върви повече на 5-та... в същия ред на мисли трета нямаше да бъде 1.55:1, а 1.32 при което щяхме да имаме 160х1.32=211 н.м., тоест колата щеше да върви еднакво на 3-та, 4-та и 5-та... Ако се понагласят нещата с оптимизиране на предавателните числа може въртящия момент да се изравни на горните три предавки. Естествено диференциала може да се подбере за нужната максимална скорост.
При всички положения разликата 184 до 200 н.м. е съществена от почти 10%...

Скоростите на 190 2.3 и 2.5 Косуърт са с директна 5-та, много умно решение.
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #10 -: Февруари 20, 2019, 10:13:53 10:13 »
За скоростите на 2.3-16 намерих интересни неща. Очевидно е имало поне 3 варианта, като и 3-те имат постоянна предавка.

Първата е т. нар. пътна версия, там предавките са с геометрично разпределение и постоянната педавка е с най-голяма редукция, около 1.6. Първа и втора са по-къси и по-раздалечени.

constant: 1.652/1 (38/23)
1st: 4.08/1 (37/15)
2nd: 2.52/1 (32/21)
3rd: 1.77/1 (31/29)
4th: 1.26/1 (26/34)
5th: 1.000/1
R: 4.16/1 (40/18 x 17/15)

Другите два варианта вероятно са за състезателно приложение, група А, като 1-ва и -2ра са по-дълги и по-близки. Там и постоянната предавка е почти 1:1, различават се само по 1 зъб.

constant: 1.039/1 (27/26)
1st: 2.337/1 (36/16)
2nd: 1.681/1 (34/21)
3rd: 1.358/1 (34/26)
4th: 1.150/1 (31/28)
5th: 1.000/1
R: 2.31/1 (40/18 x 16/16)

1989+: constant: 1.039/1 (27/26)
1st: 2.93/1 (48/17)
2nd: 2.13/1 (37/18)
3rd: 1.67/1 (37/23)
4th: 1.38/1 (36/27)
5th: 1.17/1 (35/31)
6th: 1.000/1
R: 2.31/1 (40/18 x 16/16)
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #12 -: Февруари 20, 2019, 11:20:19 11:20 »
Ами в пътната версия не е много директна - 1.65, в другите - директната е директна с 1 зъб разлика (27/26).

Това е за Гетраг кутиите с първа надолу.

На другите със сигурност не е директна диркетната :)

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 6698
    • Профил
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #13 -: Февруари 20, 2019, 03:08:18 15:08 »
Директна е да се закачат входящия и изходящия вал без въртящия момент да минава през зъбни двойки.
Видя ли сметките по-нагоре...
Трета има една 5.6% предимство във въртящия момент спрямо 4-та, а 4-та пък има 70 коня повече, защото се върти по-бързо и без загуби...
Re: Досиетата-Х директни предавки
« Отговор #14 -: Февруари 23, 2019, 11:59:50 11:59 »
Защо слагаш 20% загуби на една зъбна двойка?