Здравей Гост

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Re:Звукът на "лампите"
« -: Април 23, 2011, 12:45:55 00:45 »
Според мен малко пресилвате нещата и се опитвате да изкарате всички цветове на света черно и бяло . То от транзисторен до транзисторен усилвател има разлика от земята до небето , а вие направихте всички усилватели едва ли не еднакво свирещи докато са усилени на 50% ........
Вярно е , че транзисторните усилватели към днешна дата вече свирят доста добре . Но все още има много разлики и много специфични неща в различните схемни решения . Още повече , че класовете усилватели не са само тези типове , които сте описали . Като пишете подобно нещо 2011 година защо забравихте клас Ц и Клас Д ?

Когато говорим за чисто технически характеристики лампите имат безобразно много преимущества пред транзисторите , като безкрайно големия им динамичен обхват, изключително широка честотна лента , много голям коефициен на усилване , възможност за работа без обратна връзка , малки фазови изкривявания ( в трансформатора обаче има !!! ) и още много други неща . Но и там има различни схемни решения има и така наречената PPP схема , която ползва вместо траф на изхода дросел с доста опростена констуркция и въобще може да не ползва ООВ .

Като си говорим за технически параметри защо забравяте с тошката да споменете време за нарастване на изходния сигнал , време за сработване на обратната връзка , възпроизвеждане на правоъгълен сигнал и разни други интересни параметри . За да се види ясно какво се случва на усилвател с ООВ и много ниски честоти и от къде идва транзисторния звук на всякакви нива на усилването ?

Както казах много се опитвате да опростявате нещата всяко решение си има +/- и те трябва да се знаят и показват на хората . Но няма как всичко да се сведе до 5 параметъра .

А това за хубаво свирещите стари лампи и тн глупости нали вече си е пълна тъпотия . Но разлика в схемните решения има много голяма и тя е сравнително лесно доловима .

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 5943
    • Профил
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #1 -: Април 23, 2011, 02:43:06 02:43 »
Като ми покажеш клас Ц и клас Д с лампи, тогава говори за сравнение в тези класове между транзистори и лампи!

Безкраен динамичен обхват? Това е по-скоро характеристика на захранването, а точно лампите с тия високи напрежения и ниски изходни мощности са силно ограничени в това отношение! Каква динамика да има 15-20-30 ватов лампов усилвател?

http://hometheater.about.com/od/hometheaterglossary/g/dynamichdrmdef.htm
В обяснението се говори за ефекти, но аз бих добавил и класическа музика!
И кво, усилили сме си супер лампите, които ни заливат с 2-ри хармоник на талази, на нас ни е кеф и изведнъж свършва увертюрата и големия оркестър изревава... и... Прррффффбблллллпххххфффблллпрас и пльос! На екрана се изписва: Упс! Сори, а ти си мислеше, че 30 вата ламба са много!  :D

Цитат от тук: http://forum.ecoustics.com/bbs/messages/34579/109459.html
Цитат
Of course, it's just a brief peak, lasting perhaps 200 milliseconds (one-fifth of a second), but the amplifier must have sufficient reserves of power to properly reproduce that momentary peak without distorting. If the amplifier has 3 dB of dynamic headroom, it will make it, and output the required 200 watts per channel for a fraction of a second, with no clipping and no distortion. But the truth is that most A/V receiver amplifiers have little or no dynamic headroom, so the receiver runs out of power, the distortion rises, and audible distortion intrudes, ever-so-briefly. The piano then "sounds too loud," to our ears because of the nasty distortion components, so we turn down the volume just short of our goal, because our amp didn't have enough dynamic headroom to handle the instantaneous peak power requirement.

Какви лампи, какви 5 лева? 3 дб динамика нямат 99% от усилвателите, независимо дали са аудиофилски, дали са за 500 лева или за 500.000 евро  ;) - това транзисторните... Ламповите са толкова далеч по този показател, че по-добре да не се обаждат!

Това е способността на 400 ватов транзисторен усилвател да отдаде 800 вата без да ни скъса говорителите, като даже предизвика само положителни емоции  ;)

Лампите имат чисто теоретична честотна лента, да стигат високо (стават за радио предаватели), обаче в чуваемия диапазон са +/- 3 до 5 децибела масово! Повечето имат долна граница 30 херца и горна под 20 килохерца...
Тока в изхода на лампата може да нараства колкото си иска бързо, хистерезиса на желязото в изходния трансформатор, обаче е напълно фиксиран  ;) http://en.wikipedia.org/wiki/Hysteresis

Още по-лошо! Докато желязото се преориентира, трафа си действа като обикновен въздушен (8-10 пъти по-нисък коефициент на свързване между първична и вторична намотка)... тоест кеффф - сигнала може да бъде модулиран до неузнаваемост и то точно на високите честоти! Обаче да не забравяме за токовете на Едди (Eddy Currents), които пречат през цялото време  :D

Лампите са чиста проба отживелица и в днешно време се използват единствено за ефекти - китарни усилватели, микрофонни усилватели и други подобни  ;)
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #2 -: Април 23, 2011, 03:07:01 03:07 »
Много бъркаш нещата ама е трудно да се обяснява с това разтягане локуми ! Проблемите за които говориш са проблеми в дизайна на трансформатора , а не на лампата . После никой не те ограничава да правиш 30 вата лампи . може да си вземеш лампи от крайни стапала на радиопредаватели и да си направиш 1 мегават ако искаш нямаш проблем . Е да с транзистори 1 мегават няма да можеш да направиш  ;D.
Отделно с тия 3dB динамичен обхват се излагаш яко ! Динамичния обхват е разликата от най-силния до най-слабия тон . А не от най-силния до 3dB по-силния  ;D ;D ;D това е някаква пълна измишльотина и чудно до сега как хората са слушали оркестри без да имат по 10KW в хола си  :o ?

Аз ти казах покажи минусите на ООВ , като покажеш 20Hz правоъгълен сигнал да кажем как минава през транзистора  ;) .

Отделно с транзисторите много бъркаш с динамиката !!! Динамиката означава мощност , а не ток !!! А лампата разсейва огромна мощност и няма проблем да резсее още по-огромна мощност защото може да си грее колкото си иска ! И няма да се насити нито по напрежение нито по ток ако нещата са направени кадърно може да я претовариш 10 пъти ако искаш за твоите 3dB . Та както има модерни решения при транзисторите така има и при лампите :P . Казах ти и за PPP схемите , които работят с дросел , а не с траф ! Давам ти и жокер дросела може и да не е на желязна сърцевина   ;) .
Докато полупроводника е силно ограничен от към прегряване ! Може да загрее до 150 градуса и айде чао . Отделно характеристиките му при 20 градуса и 150 градуса нямат нищо общо ! Отделно бипопялрния транзистор си променя режима при загряване и му трябва термична стабилизация . Фет и Мосфет транзисторите се стабилизират автоматично но пък имат много нелинейна характеристика . За да заработят компенсацийте и обратните връзки трябва време , а това време при яки низки честоти може да е в рамките на единия полупериод и да получиш характерно бумтене , като от транзисторен усилвател . И за това хората създават Куад с балансираните мостове и обратни връзки .
Недейте да си мислите , че морето е до колене ! Заклеймяването на една технология за сметка на друга е точно това , което правят "старите аудиофили" но с обратен знак . Или иначе казано вие сте новата версия на старите глупаци  ??? .
Ако искате да сте нещо по-различно за което и претендирате трябва да гледате обективно на нещата , а не като някакви видиотени фенове да скачате на бой с милицията за едната кауза .
Разпишете +/- на всички технологии вижте кое до къде е стигнало и не всеки сам си реши кое е добро за него . Така мисля аз , че е правилно вие ако мислите нещо друго извинявайте за малко по резкия тон но не мисля , че е много по-различен от вашия  ::) .

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 5943
    • Профил
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #3 -: Април 23, 2011, 03:38:54 03:38 »
Ами, ти щом толкова много знаеш, чакаме да напишеш една статия по въпроса със съвременните приложения на електронните лампи!

Явно имаш знания, които не са популярни и не са широко известни - дай ги насам!

Тази статия, я намирам за достатъчно изчерпателна, защото е такава по отношение на въпросите, които засяга. Става въпрос за характерния лампов звук, наличието на хармоници, както и за малко история.

Автора не заклеймява лампите и даже ти си този, който не чете внимателно! Автора е казал, че лампи в пуш-пул с отрицателна обратна връзка звучат като транзистори при същите условия. тоест в статията по много интелигентен начин е обяснено, че характерния лампов звук се дължи не на самите лампи а на обичайното им приложение в еднотактни усилватели без ООВ.

Ти ся видя една тема, заприлича ти на транзистори срещу лампи (за не запознатите, обичайния повод за флейм уор по форумите) и веднага изплю всйо що си си намислил отнапред по въпроса?!?

Да знаеш, че спора ни ще го отделя в отделна тема. Ако си съгласен, че не си догледал статията де... виж я пак, наистина от нея аз разбирам, че кучето е заровено в типовете и схемите, а не в самите лампи или транзистори...  ;)

Поздрави!
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #4 -: Април 23, 2011, 10:27:50 22:27 »
Bass_Man казваме едни и същи неща, а излиза като спор. Прочети по-внимателно и ще видиш че съм написал същото което и ти :)

Това дето го писах е просто и за широка публика и съм споменал само основните класове усилватели (казал съм го) за да е най-ясно за какво си говорим въобще. Тоест ако някой отиде в магазина и му кажат "Този усилвател е клас А, най доброто!!!" той да има информацията да попита "Ама клас А Single-Ended ли е или А-АВ Push-Pull и до колко вата е клас А и след това става АВ?" Това важи и за ламповите, защото като гледам в нета повечето лампови които се предлагат са А-АВ  с дълбока ООВ (за да намалят THD-то което повечето клиенти следят като параметър)

Прегряването отказвам да го коментирам, а ти ако щеш си блъскай усилвателя с чук, пък да видим дали стъклените лампи или металните транзистори ще издържат. Всеки усилвател е проектиран да работи в определени нормални работни граници.

Колкото до Slew Rate и Negative Feedback, както се разбрахме, зависи от схемното решение...
« Последна редакция: Април 24, 2011, 03:20:37 03:20 от Deus Ex Machina »
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #5 -: Февруари 17, 2018, 10:55:35 22:55 »
Малко по темата да я изровя от кофата  :) .
Попаднах на клип в който е направен труд да се прослушат два усилвателя. Единият е лампов Dynavox VR-70E II погледнах че цената му е около 600-650 евро и ресивър Yamaha RX-V563 500-600 долара. На тонколони Q Acoustics 3020 (Най-добра тoнколона за 2015 година във Великобритания в този ценови клас според престижното списание "What Hi-Fi"). Общо взето среден ценови клас което означава че по принцип говорим за добри неща с уговорката, че има и по-добри (на тези не се чува посоката на кабелите).
Ето клипчето:



За мен почти няма разлика. Ямахата е малко по-добре във високите, но ако се пусне песен на единия и другия с пет минути пауза между тях мисля че са много малко хората които ще намерят разлика. И това при положение че ламповия се води high fidelity а другият е по евтин и с повече възможности. И май свири по-добре защото съм 99% сигурен, че ако закачим ламповия на тонколони с голям и мощен нискочестотен говорител или високочестотен с двойно по-голям импеданс ще се представи осезаемо по-зле.
Както е известно на любителите на ламповия звук усилвателите им имат навика да "харесват" определени тонколони, а с други са леко срамежливи ;D . Обикновено най-добре се представят на неголеми широколентови говорители с висока чувствителност. Още по-добре да са поставени в хорна.

Неактивен zlatkoo

*
  • *******
  • 1210
    • Профил
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #6 -: Февруари 17, 2018, 11:51:31 23:51 »
Ами Тошко тези дни установи, в темата за неговата супер система че няма нужда от повече от 30-на вата.
 Сега сериозно, според мен за това има различни усилватели според нуждите и разбиранията. Това е малко като газ/бензин vs дизел.
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #7 -: Февруари 18, 2018, 01:36:36 01:36 »
Тази седмица не остана време за четене  :) . Всъщност и аз това имах предвид. По-точно е да се каже че в електрониката тази тема за последните 20-30 години е така изчерпана, че за дадено устройство няма значение типа на елементите. Вече има и интегрални схеми, които са ок. Другото е в главите на хората.
Следя как се развива графена. Намери ли се достъпна технология за масово евтино производство ще има огромен пробив и в електрониката и при кондензаторите, батериите и акумулаторите.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 5943
    • Профил
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #8 -: Февруари 18, 2018, 02:20:58 14:20 »
30 вата, ама от 1.000 ватов усилвател с динамика към 3 децибела. - това понятие динамика на усилвателя е много интересно...
Освен това Гънс енд Роузес са на комерсиален запис със сбита динамика и понамален нисък бас.

За лампов усилвател трябват малко по-различни говорители.
Самият дизайн на озвучителни тела за лампови усилватели е малко по-различен заради ниския дампинг фактор. Освен това лампите са капризни и към импеданса на колоните отново заради съгласувателния трансформатор.

Усилвател под 300 вата в 8 ома е малък. Важен е и честотния обхват, трябва да може да стига поне 200.000 килохерца без изкривявания, а на 0 дб да бъде да речем 10-80.000.
Лампите всичко това не го могат и много кривят.

Неактивен zlatkoo

*
  • *******
  • 1210
    • Профил
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #9 -: Февруари 21, 2018, 09:53:01 21:53 »
Току що преслушах клипа на системата вкъщи. Да Тоше прав си за високите на ямахата, но аз чувам и малко повече високи среди на ламповия, докато ямахата звучи някак по чисто. Може би от там идва и усещането за по добри високи.

Неактивен Bobalan

*
  • Академик
  • *****
  • 22
    • Профил
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #10 -: Май 05, 2021, 08:15:54 20:15 »
Обаче да не забравяме за токовете на Едди (Eddy Currents), които пречат през цялото време  :D
Гледах и аз клипчета в интернет за токовете на Едди, ама като изгледах първото и се светнах, че им викаме токове на Фуко (или вихрови токове)..
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%A4%D1%83%D0%BA%D0%BE

Неактивен detson

*
  • **
  • 61
  • Я да видим туй що все още работи
    • Профил
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #11 -: Септември 29, 2021, 10:33:37 22:33 »
Чудех се дали да пиша, но Тошко все ни подканва да пишем. С лампи се занимавах от 80г до 85г. Имах едни E80L ,можеше с една лампа да работи без траф. С две лампи ставаше 20ват усилвател/поне така си мислех тогава/ с траф.Като транзистори ползвахме 2N3055 и BD240 мисля беше, с кондензатор на изхода.Ламповия свиреше перфектно тогава с колони 30ват 4ом 15инча Благоевградски говорители.После студент, позанимавах се с фотография. Деца ,работа и подарих усилвателите на един приятел маниак аудиофил.Продадох дековете тонколоните и не съжалявам сега.По темата , чух клипчето и мисля като Златко. При преминаване от ламповия към Ямахата ,леко изчезват средните. Обратния преход не се усеща. Няколко пъти прослушвах и все така беше.В крайна сметка моето мнение е,че при ниски нива качествата и на двата усилвателя са еднакви.И преди това го усещах но да кажем не го разбирах.Ламповия го слушах ,а транзисторните за джангър така да се каже.Съгласен съм с Тошко,че трябва мощност за да се усети цялостната картина.Слушам Флойд и Стената с лампа ще е направо мъка да се слуша.Бих си взел лампов усилвател само от носталгия.Не оспорвам качествата им. Някак си времето им отминава, не зная произвеждат ли се лампи още.Имам касетки от преди 40г и звучат учудващо добре и си ги просвирвам.Така ,че нека си слушат и ламповите усилватели , лошо няма.Хайде със здраве.

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 5943
    • Профил
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #12 -: Септември 30, 2021, 06:47:36 06:47 »
Текущият  state of the art на знанието ми е следният:

- За да звучи добре усилвателя трябва да удвоява мощността си при намаляване на импеданс наполовина и да отдава наполовина мощност при удвояване на импеданса.
Алтернативно импеданса трябва да бъде Константин за всички честоти.

Защо?
- Заради начина по който съхраняваме информация. Записваме време и амплитуда. Колко време - това е честотата, колко силно - това е амплитудата изразена в напрежение.

Тоест, всичките ни записи, плоча, магнитен носител или цифрови са винаги сложна вълна записана по простата графика, Х-време, което може да бъде по шаблон, аналогов (разчита що на константа скорост на четене на лентата или плочата) или редица от еднакви интервали (семплиращата честота в цифровия запис, всяка секунда се четат 48.000 проби) и Y-ниво, дали дълбочина на грапавините, сила на намагнитването или двоично число, например 16-битово (2 на 16-та), тоест от 1 до 65.536, всички записи са в еме и ниво и в крайна сметка могат да се изразят в двуизмерна гра ика на формата на вълната с точни координати на напрежението във всеки един момент.

По тази причина токът е производна върху която нямаме контрол. Токът произтича от напрежението и импеданса.
Импеданса няма с какво да бъде компенсиран в записа. Тоест, импеданса трябва да бъде линеен.
Понеже импеданса е свързан с фазовата характеристика, а тя от своя страна с амплитудно-честотната, то колоните с линейна АЧХ могат да имат не линеен импеданс и все още да звучат правилно.
Тук се намесват не идеалните усилватели.
Всичко щеше да бъде наред ако захранванията и усилващите елементи имаха нулево вътрешно съпротивление, тогава щяха да отдават точната пропорция мощност според импеданса.

Това, което описах е идеала.

Тук идва вече гадната действителност.

Говорителите са електромеханечни устройства, имат инерция, загуби, не хармонични трептения, резонанси, работят като генератори и са зад филтри, които от своя страна също са не идеални и не линейни.

Самите усилватели са нелинейни и шумни колкото си искат, а не са и идеални.
Усилвателите се доближават до лабораторно ниво на точност с една проста отрицателна обратна връзка, която най-общо е един прост делител с резистори от изхода към входа, определящ по много прост начин усилването и анулира всички шумове и нелинейности като ги подава в противофаза.

И сега беля, всичко генерирано от колоните се подава през въпросната ООВ обратно на входа на усилвателя. Само че вместо усилвателя да изправи и колоните той прави следното:
- първо и най-просто, дава привидно на късо всички зловредни токове генериране от говорителите и филтрите, поради което те имат ниско импеданса верига през която се затварят и вършат възможно най-много работа.
Обаче как го прави това усилвателя? Да имаше в него едно товарно съпротивление, да го охлаждане да разсейва всичко това и да се съобразяваме.
Не,всъщност усилвателя нищо не дава на късо през т.н. изходно съпротивление или импеданс.
Усилвателя при това положение върши двойна работа, генерира същите токове с обратен знак. Получава се последователна верига + - + -, съответно два генератора работят върху филтрите и кабелите.
Усилвателджийте на това му казват изходен импеданс, но той е привиден и не е никакъв импеданс.

Истинският импеданс са загубите между захранването и товара при напълно отпушени усилващи елементи. Това е и причината мощността да не се удвоява при 1/2-ра импеданс на товара.

И сега се проявява дуалистичната природа на усилвателите. (усилвател - транзисторен клас АБ с висок биас и ООВ)
Значи така, в товар резистор изходният импеданс е въпросното вътрешно съпротивление, лесно доказуемо и проверимо с резистори 2, 4, 8, 16 ома.
В товар реално озвучителни тяло нещата се променят, за НЧ гово ители с нисък качествен фактор изходният импеданс е по-нисък, както като абсолютна стойност, така и относително, докато за говорители с висок Qts изходният импеданс е по-висок, защото и импедансният пик при резонанса е по-нисък, а генерираното противо е.д.н. е по-малко поради което ООВ създава по-малко допълнителна работа на усилващите устройства. Съответно системата от два генератора + - + - върши по-малко работа върху кабелите и филтрите.

В това отношение лампите са далеч по-несъвършени, защото вариациите в импеданса спрямо честотата предизвикват по-големи неравномерности в крайната АЧХ на системата.
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #13 -: Октомври 20, 2021, 11:08:45 11:08 »
Малко по темата да я изровя от кофата  :) .
Попаднах на клип в който е направен труд да се прослушат два усилвателя. Единият е лампов Dynavox VR-70E II погледнах че цената му е около 600-650 евро и ресивър Yamaha RX-V563 500-600 долара. На тонколони Q Acoustics 3020 (Най-добра тoнколона за 2015 година във Великобритания в този ценови клас според престижното списание "What Hi-Fi"). Общо взето среден ценови клас което означава че по принцип говорим за добри неща с уговорката, че има и по-добри (на тези не се чува посоката на кабелите).
Ето клипчето:



За мен почти няма разлика. Ямахата е малко по-добре във високите, но ако се пусне песен на единия и другия с пет минути пауза между тях мисля че са много малко хората които ще намерят разлика. И това при положение че ламповия се води high fidelity а другият е по евтин и с повече възможности. И май свири по-добре защото съм 99% сигурен, че ако закачим ламповия на тонколони с голям и мощен нискочестотен говорител или високочестотен с двойно по-голям импеданс ще се представи осезаемо по-зле.
Както е известно на любителите на ламповия звук усилвателите им имат навика да "харесват" определени тонколони, а с други са леко срамежливи ;D . Обикновено най-добре се представят на неголеми широколентови говорители с висока чувствителност. Още по-добре да са поставени в хорна.
Ах, колко по-добре свири ламповия само.. Наистина ли не чувате.. Ямахата си е жива мъгла и синтетика. Тези неща ги казвам без пристрастие към единия или другия тип усове - просто Ямахата е много слаб транзисторен в случая..

Неактивен Toshko

*
  • *****
  • 5943
    • Профил
Re:Звукът на "лампите"
« Отговор #14 -: Октомври 20, 2021, 03:23:01 15:23 »
Има и взаимодействие и с озвучителните тела и филтрите. Недостатъците там могат да се насложат с тези в усилвателя и да стане ефект.

Колони изправени с DSP и FIR по пътя на сигнала ще звучат коренно различно. Колони с що-годе добра диаграма изправени по този начин ще звучат много по-добре с транзисторен усилвател.

Прочети темите за отделни колони за отделните епохи и за управление на тока от самоиндукцията (противо едн), там има насоки, защо всичко това е така.